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Discussions sur Saint-Louis
                    
 Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   27-09-09 12:41   >>> Répondre à ce message

La situation peut elle encore etre redressée ? Les constructions et rénovations anarchiques sur l'île Saint-Louis n'en finissent plus de ternir les restes du patrimoine historique de la ville qui fete cette année ses 350 ans. Les maisons typiquement Saint-Louisiennes sont de plus en plus rares, noyées au milieu de batiments sans rapport avec les regles d'urbanisme. D'après la "maison du patrimoine" février 2010 risque de voir Saint-Louis déclassée au patrimoine mondial de l'UNESCO. Il sera alors trop tard pour réagir.

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Message édité (27-09-09 12:42)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: ndar.tout   
Date:   27-09-09 20:37   >>> Répondre à ce message

Le risque est réel et tout le monde doit jouer son rôle l'Etat, la municipalité mais aussi les habitants.

Il ne s'agit pas d'argent.
Respecter les bonnes couleurs ne coute pas plus cher,
ne pas mettre de carrelage sur les murs coute moins cher, ...et tout le monde doit montrer l'exemple : particuliers, entreprises, organismes d'Etat, la Commune...ce qui est loin d'être le cas.
Si certaines parties du règlement d'urbanisme sont difficile à suivre pour différentes raisons, d'autres sont faciles.

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Tout ce qui est excessif est insignifiant.
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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   28-09-09 08:06   >>> Répondre à ce message

D'un autre côté le nombre de sites du patrimoine mondial ne cesse d'augmenter poussé par des pays qui se soucie de leurs espaces naturels, de leur histoire, et de leurs vestiges archéologiques. Le coût pour l'Unesco ne cesse donc lui aussi d'augmenter. C'est un secret de polichinelle : St-Louis ne doit son inscription qu'au fait que l'Unesco ait son siège en France. La vieille ville de Bissau est plus belle est mieux conservée que celle de St-Louis et elle n'est pas au PMH. Un déclassement de St-Louis, outre le fait qu'il soit mérité, ne serait qu'une régularisation d'une situation injuste au regard d'autres endroits méritant, en Afrique et dans le monde. On ne peut pas faire grand-chose au fait que le Mouride aime le carrelage sur les façades. Après tout, si tel est son goût, ainsi soit-il. Le respect historique et esthètique n'a pas grande valeur pour le millionnaire sénégalais qui veut avant tout :
1 - loger ses 4 épouses et ses enfants
2 - avoir une petite cour carrelée pour les moutons
3 - montrer à ses voisin qu'il a de l'argent grâce à la taille de sa maison

Ce n'est pas une critique. Chacun son mode de vie. Mais ceci montre simplement que la préoccupation de ceux qui ont de l'argent au Sénégal n'est pas de sauvegarder leur patrimoine.

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Tant va la criche allô
Qu'elle a faim elle se cache
================================..
(vieux proverbe burkinabé)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: ndar.tout. 
Date:   28-09-09 08:27   >>> Répondre à ce message

Tout à fait d'accord mais 2 précisions :
-bien sûr cela a un coût mais l'UNESCO ne finance pas les réhabilitations.
Par contre le classement permet de mobiliser des fonds.
-proportionnellement au reste du monde, il y a peu de sites classés en Afrique (de l'ordre de la moitié, je crois).

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   28-09-09 10:15   >>> Répondre à ce message

Oui, très clairement. Mais ceci est dû au fait que les ouvrages archéologique typiquement africains ayant survécu au temps sont très rares. Tous ceux qui ont survécu aux siècles sont d'ailleurs classés : fortifications du Zimbabwé, palais des rois d'Abomey au Bénin, mégalithes sénégambiens, Bandiagara au Mali, etc... Comparativement le nombre de sites naturels classés au supérieur en Afrique. Le Sénégal compte deux sites naturels classés (Djoudj + Niokolo Koba) soit autant que la France (et encore puisque qu'un est en Nouvelle Calédonie et l'autre en Corse !).

Au Sénégal, même si on le voulait, on ne pourrait pas classer autre chose de plus que le Parc du Saloum, l'île de Fadiouth et à la rigueur la mosquée de Touba.
Et pour ces trois lieux, les conditions ne sont à mon avis pas réunies.

En effet, les réhabilitations ne sont pas financées mais comme tu le dis, des fonds importants sont débloqués. Qu'il s'agisse de promotion touristique, d'expertises, de travaux de recherche et de conservation, etc. le budget de l'UNESCO dépasse le milliard de $ (ce qui peu en effet paraître peu en comparaison du nombre de sites à protéger).

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Tant va la criche allô
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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   28-09-09 11:15   >>> Répondre à ce message

Etre classé au PMH ne signifie pas non plus un arret des contructions "modernes" mais simplement le respect d'un certains nombres de règles.
D'ailleurs, même une ville qui n'est pas classée a des regles d'urbanisme.
Saint-Louis est a la fois classée et aussi pourvu d'un bureau de l'urbanisme qui emploi un certains nombre de personnes.
Je ne vois qu'une seule solution pour sortir de là : les sanctions.
Sans sanctions, parler de patrimoine est complètement illusoire.
Les seuls qui renovent des maisons correctement sont ceux qui ont un intéret à le faire, les maisons d'hotes par exemple. Les autres, comme ils savent qu'ils ne risquent rien, font ce qu'ils veulent.

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Message édité (28-09-09 11:16)
 
 Patrimoine virtuel
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   28-09-09 13:26   >>> Répondre à ce message

Attention, humour cynique, âmes à fleur de peau s'abstenir de lire...
Et puis on n'a vraiment pas de chance : le candidat de la France et du Sénégal, l'homme qui voulait brûler des livres (tant mieux, on n'en a pas !) et qui a fait 22 ans de ministère (ça, c'était bon signe pour nous !) n'a pas été élu !!!! Heureusement, sur TV5, l'heureuse Bulgare nous a déjà noyés dans le yaourt : sa priorité sera l'Afrique ! Evidemment, ouais ouais ouais... Vive le patrimoine immatériel !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   22-10-09 21:09   >>> Répondre à ce message

A voir une video d'un proprietaire saint louisien exemplaire qui renove sa maison en suivant les recommandations du PSMV
(Plan de Sauvegarde et de Mise en Valeur)

http://www.villedesaintlouis.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=155&Itemid=174

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: daniele 
Date:   23-10-09 14:07   >>> Répondre à ce message

BONJOUR JE N AI PAS REUSSI 0 VOIR LA VIDEO
PEUX TU NOUS DONNER DES INFOS CONCERNANT LE FESTIVAL DU SAHEL
navettes à parir de st louis
prix etc
la presse francaise en parle bcp depuis 10jours
sera t il reserve à ceux qui ont des sous ou ont ils fait des tarifs pour etre accessible à une partie de la population moyennant un cachet moins cher des artistes s y produisant
merci de la reponse
j ai aussi vu sur le programme du point afrique qu il y aurait un concert à st louis apres le festival
qd est il
heureusement tu pourras nous renseigner de maniere fiable
amities

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   23-10-09 14:21   >>> Répondre à ce message

http://www.festivaldusahel.com

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: ndar.tout   
Date:   08-11-09 22:50   >>> Répondre à ce message

http://www.seneweb.com/news/article/26537.php

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Tout ce qui est excessif est insignifiant.
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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: MOLL 
Date:   10-11-09 17:38   >>> Répondre à ce message

Pour rappel:le decret 76-277 du 03/03/1976 a contitué en zone de renovation la ville de Saint-Louis et L'île de Gorée.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: ndar.tout. 
Date:   10-11-09 19:25   >>> Répondre à ce message

Ce serait bien, si tu pouvais nous en donner le texte!
Merci d'avance.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: MOLL 
Date:   11-11-09 11:38   >>> Répondre à ce message

Je voudrais seulement justifier ( si c'est le cas) pourquoi Saint-Louis a été classé PM , de part son passé pretigieux, l'importance ddu temoignage historique que renferme son bati. Saint Louis mérite même plus.Notre inscription ne depend pas de la ville ou le pays ou l'UNESCO à son siége ; stp

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   11-11-09 13:43   >>> Répondre à ce message

Très franchement je ne vois pas pourquoi Saint-Louis garderait ce prestigieux classement vu le nombre de constructions qui ne respectent pas le Plan de Sauvegarde et de Mise en Valeur (PSMV). C'est décourageant, une maison bien rénovée pour 10 qui sont réfaites dans l'indiscipline la plus totale. On peut dire merci a tous ces sinistres qui ont participé activement a la destruction du patrimoine de l'île.

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Message édité (11-11-09 16:26)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: daniele 
Date:   13-11-09 12:19   >>> Répondre à ce message

QUEL EST L IMPACT DU FESTIVAL DU SAHEL ET SES manifestations ainsi que les actions pour les 350 ans de st louis sur la population locale
y aura t il comme la presse le dit une marée humaine qui va déferlé en ville et redonner un elan de dynamisme?

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   13-11-09 14:58   >>> Répondre à ce message

Non pas de marée humaine non.... Mais nous t'en dirons plus dans quelques jours, une fois la première édition passée.

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 Onirisme absolu
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   13-11-09 15:15   >>> Répondre à ce message

Daniele,

Votre naïveté, Daniele, en est presque touchante...
Un festival, à l'instar des deux plus grands du continent (Essaouira et Baïa do gato à Mindelo), c'est des dizaines de milliers de "locaux" qui se l'approprient -et pour les sus-cités des centaines de mille parfaitement au fait de ce qu'ils viennent écouter !!!!!! Je ne vois pas comment, au prix qu'il coûte, comment un 'truc sur papier glacé' perdu dans UNE dune de sable au milieu de nulle part va non seulement attirer du monde -j'entends des saint-louisiens, voire d'autres habitants du Sénégal- mais aussi rendre une âme et/ou du mouvement à cette cité alanguie à mille lieues de ces machins de toubabs impies... et qui ne veut pas, culturellement, s'intéresser à autre chose qu'à la spiritualité irrationnelle du monde des marabouts !? Un 'public' connu pour ne pas être, par ailleurs, particulièrement sensible aux mélodies de... niaks ? A part Viviane ou Youssou et les éructations de confréries, pas trop l'oreille musicale, l'habitant de wolof land... Faudra m'expliquer, je voudrais bien comprendre le pourquoi de la chose... Maintenant, je ne vois pas, non plus, comment on va y 'créer' un début de commencement d'ambiance dès lors que les musiciens vont se produire en 'nègres flokloriques' devant des 'touristes' qui ne les ont jamais entendus ni écoutés chez eux !!!!!????? Un musicien, c'est un public, ma chère, pas un alibi pour promotion de structure hotelière à destination d'un public exogène qui va se la jouer au mélomane en multipoches, chapeau feutré et appareil photo en bandoulière ! Entre deux tours à dos de dromadaire... Maintenant, dans ce pays qui n'en est jamais à une supercherie près, on va aussi avoir un 2e Festival cinématographique à Dakar, dans une capitale de 2,5 millions d'exilés ruraux... sans aucune salle de cinéma et où on ne fait plus de films depuis belle lurette; on va avoir un Open de tennis (tiens, sponsorisé par Orange qui aurait pourtant d'autres choses à financer... comme de la fibre optique, par exemple !!!) dans un pays où les piteux 3 clubs hérités des colons sont à l'abandon depuis des lustres et où les tennismen sont moins nombreux que les... rugbymen ! Donc, pourquoi pas un tel festival pour relancer Ndar, hein ? Continuons de tricher, mentir, se bercer d'illusions; tant que certains s'en mettent plein les fouilles et que les sponsors banquent. Vive le rêve éveillé !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   13-11-09 16:55   >>> Répondre à ce message

... Et de faire comme si l'immense majorité des Sénégalais était de notre monde-à-nous, même dans le décor !!!!!!!!!.... Comme si, pour faire partie de ce monde-là, il n'avait pas fallu passer par une école, peu ou prou fonctionnelle, bénéficier d'une éducation autre que le bourrage de crane pseudo-religieux par d'autoproclamés maîtres, manger trois fois par jour, baigner dans un environnement stimulant voire contraignant (droits et devoirs, même chez nous ça fait problème et débat, c'est dire !), avoir quelque aptitude ou/et possibilité de projection personnelle dans l'avenir, participer par le travail/l'impôt/l'engagement/la citoyenneté/l'individualité au service d'un 'dessein' ou un destin collectif, etc, à la vie de la nation sans se faire quotidiennement écraser par les abrutissements de toutes sortes, d'ici et d'ailleurs, bref, de ne plus être des moins-que-rien à qui beaucoup, d'ici et d'ailleurs, font croire désormais que tous ces préalables sont, ma foi, inutiles, has been... pour devenir pleinement Homme(s) !!!!!!

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   13-11-09 17:05   >>> Répondre à ce message

Quel réactionnaire ! Mais quel réactionnaire !

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Tant va la criche allô
Qu'elle a faim elle se cache
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(vieux proverbe burkinabé)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   13-11-09 18:11   >>> Répondre à ce message

Ah, ça s'appelle comme ça, ah bon ? Va donc pour réac, alors, hi hi !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: daniele 
Date:   13-11-09 19:00   >>> Répondre à ce message

je ne suis ni naive ni touchante
je fais part de ce que j ai lu ds la presse africaine et francaise
je suis bien consciente que ces festivals sont reserves à une elite et concerneront surtout hoteliers agence de voyages etc
le point afrique a centré un de ses voyages la dessus
tout est pretexte maintenant au voyage et ce n est pas que negatif
on peut decouvrir une region en venant y ecouter de la musique
et avoir envie d y revenir apres
certes ce n est pas cela qui ameliorera le quotidien de ceux qui ne peuvent manger qu une fois par jour
la musique est devenue une marchandise qu il faut mettre ds package
avignon a hurle l annee de la greve des intermittents alors que certaines fois elle ralait d etre envahie par des saltimbanques elle a vite vu le fric qu elle pouvait en tirer
alors certes les opinions ne peuvent etre les memes si on a un petit interet ou un grand à l organisation de ces evenements
j ai vu à st Louis beaucoup de monde aux regates aux faux lions etc mais cela s adressait à tt le monde et c etait gratuit et accessible à tous et organises pour tous les gens de st louis
ou alors je n ai rien compris et je suis totalement à coté de la plaque
mais ds ce cas frederic et christian se feront un plaisir de me le dire
je ne demande qu a connaitre la realité
je ne suis pas beate devant les medias je lis et je fais suivre
à plus

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   13-11-09 19:17   >>> Répondre à ce message

Vous avez tout dit : d'un coté, c'est Avignon, en effet; de l'autre, une structure touristique et pas... Saint-Louis, encore moins les saint-louisiens. Je n'ai d'ailleurs jamais écrit que cette prestation musicale (plutôt que festival, un brin prétentieux...) n'était pas en soi intéressante, un moyen -mais permettez-moi d'en douter- pour quelques 'visiteurs' d'entendre de la musique africaine (sic, "africaine", parce que leur demander de faire la différence entre du mandingue et du mbalax, c'est un peu trop demander...), à grands frais ! Mais il en va de ce genre de greffon sur un désert de misère et d'inculture comme d'un certain festival de jazz, musique dont les organisateurs et les accueillants (les habitants de Ndar) sont tout de même 'très éloignés'... et je reste à dessein poli.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   13-11-09 20:34   >>> Répondre à ce message

Mais quel grand penseur ! Ca va me faire des vacances tiens. Si tu pouvais signer un de tes messages sur deux de mon nom, je pourrais prendre 15 jours de vacances !

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Tant va la criche allô
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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   13-11-09 21:01   >>> Répondre à ce message

T'inquiète, c'est comme un flan (autre version : c'est du flan !), ça va retomber... jusqu'au prochain ras-le-bol... Demande à Eddy, il connaît !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: daniele 
Date:   13-11-09 21:47   >>> Répondre à ce message

negres folkloriques melomane exogene
tout le monde ne peut se prevaloir de connaitre la musique aficaine
et d apprecier ou distinguer telle influence regionale
cela n empeche qu il arrive qu on aille voir sur scene par hasard geographique ou opportunité un chanteur que l on ne connait pas
on peut aller voir des artistesdont la musique ne nous branche pas mais que l on trouve brillants sur scene
parce que l on connait pas il ne faut pas essayer
je ne suis bpas d accord c est d ailleurs pour cela que ds mon aveyron profond il y a tant de musette et que sans accordeon une fete est un bide
pourtant il y a quelques annees une association a vouler faire bouger les choses
desert rebel est venu tinariwen aussi et d autres qui à l epoque n etaient que peu connus
et maintenant selon les moyens et sans souci de rentabilite chaque annee il y a un mesclun de groupes juste pour que les ruraux se levent un peu moin cons et s ouvrent au monde
tout cela n a rien a voir je le concede avec le fes du sahel
il s agit de la musique
on ne peut etre specialiste d une musique d un pays parce qu on y on y habite et se moquer des melomanes exogenes
les autres ont le droit d etre curieux
heureusement pour les artistes s ils veulent vendre leurs cd sans vendre leurs ames si c est possible

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   13-11-09 22:15   >>> Répondre à ce message

Avec des griffes... les 'nègres folkloriques', Danièle, avec des griffes... de panthèèèèrrrrre !!!!!

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: daniele 
Date:   13-11-09 22:21   >>> Répondre à ce message

IL SE MOQUE DE MOI FREDERIC !
les moutons de l aveyron n ont pas de griffes mais il y a des lougarou !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   13-11-09 22:25   >>> Répondre à ce message

Un moment, j'ai eu peur... Mais bon, tu as de l'humour, c'est...dommage, on allait se marrer !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: lepiou1   
Date:   13-11-09 23:29   >>> Répondre à ce message

frederic, je suis globalement d'accord avec toi.

je te signale que Orange sponsorise aussi fortement le laamb (lutte avec frappe). Et s'il faut aller au Sénégal pour voir des spectacles, je pense qu'un tournoi de laamb permettra beaucoup plus de connaitre le Sénégal profond qu'un jazzman américain même excellent.

Au stade de Richard Toll j'ai pu voir Baba Maal qui était là en voisin et une autre fois Fatou Guewel, la chantre du mouridisme. Bien sur j'étais la seule peau blanche car pour les toubabs de la css, des tamtams et des dialectes africains on peut pas appeler cela de la musique. Point Afrique n'avait pas affrété d'avion. Prix d'entrée 500 cfa. Il fallait voir les minettes toucouleurs, déjà très belles qui s'étaient faites encore plus belles pour leur idole qui était seul à l'époque à chanter leur pays dans leur langue. Fatou Guewel était invitée par l'association des femmes de gendarme de Richard Toll. Et elles allaient régulièrement sur scène faire pleuvoir des billets devant le micro. Pendant ses chansons à la gloire du mouridisme (Amadou BAMBA, tralalla. . .) la moitié des spectateurs, les mourides, étaient en délire alors que les autres, xadres ou tidjanes se contentaient d'écouter poliment Tout cela c'est des trucs qu'on ne voit pas en France et qui permettent de dire en revenant qu'on a vu des trucs différents et authentiques, pas du folklore pour touristes. J'ai vu Youssou NDOUR au stade Lat DIOR de THIES. Là encore le spectacle était aussi dans le public. On m'a ensuite prêté son DVD à Bercy et, oh surprise, j'ai constaté que les mixages voire les orchestrations étaient différents. Djembés et tambour d'aisselle dominaient à Thiès alors qu'à Bercy ils étaient relégués au second plan derrière les instruments européens. Je n'ai même pas copié le DVD.

Mais continuez le festival. Cela motive un peu le petit village gaulois des toubabs de st louis. cela amène des touristes avec leur argent. cela fait vivre des hôtels, bars, restaus, patrons comme employés, les musiciens, les marchands de fausses antiquités et les vrais pickpockets.

"Les gens pressés sont toujours en retard"
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   13-11-09 23:52   >>> Répondre à ce message

Oui, car tout cela n'a pas l'artifice d'un camp de toiles luxueuses qui voudrait rejouer je ne sais trop quel 'Out of Africa', en effet loin des foules : or un festival de musique loin des foules, j'comprends pas bien, c'est clair... A moins de vouloir titiller aristocratiquement les dieux aux 'Voix sacrées' de Fez, mais là on change d'univers... soufi, faut avoir la carrure et... la matière, on change de catégorie, on parle 'civilisation' et 'culture', on ne joue pas dans la même cour, combien même bien des Sénégalais se réclament aussi du tidjanisme... fassi (???). On n'est pas dans le "tralala" auquel tu fais justement allusion... En Afrique subsaharienne, ça se passe comme tu le dis dans la bousculade, la poussière et le ceinturon des flics des abords de stade. Quant à Baba Maal, comme Lo ou Hadj N'Diaye, no comment, ils est de ma 'discothèque' : le dernier album du petit prince du Fouta, 'Télévision', un bijou !
Pour la lutte, bien vu : parfois un peu court (en temps...hi hi), cependant, pour (bien) comprendre l'univers sénégalais...

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 L'eglise de Richard Toll détruite et reconstruite.
Auteur: lepiou1   
Date:   15-11-09 11:51   >>> Répondre à ce message

Il y avait à Richard Toll, le long du fleuve, pres du Gite d'Etape, une église de style 19e, début du 20é. Elle avait été construite par et pour les français qui avaient géré le casier rizicole de 1950 à 1960.

En 1996, parmi la quarantaine de français de la css, la plupart étaient déchristianisés. Par contre, il y avait une forte communauté chrétienne de sereres et casamançais qui travaillaient à la CSS.

L'église devenant trop petite et ses restaurations difficiles et onéreuses, le choix fut fait de la démolir et d'en construire une moderne et spacieuse. Ceci sans état d'âme. Le prêtre était le père Hollande, français comme son nom l'indique :-) La nouvelle église fut construite par un entrepreneur de maçonnerie local, très sérieux, Denis MANE, bissau guinéen établi à DAKAR et pour lequel je vous fait de la pub.

Et les chrétiens du Sénégal n'ont rien à faire de l'age et de la pseudo authenticité d'une église. Ils cherchent juste un endroit pour exprimer leur foi. Quant au Bon Dieu, à mon avis, il s'en fout.

A noter que ce quartier, entre la maison et le fleuve comprend beaucoup de maisons autrefois européennes qui tombent en ruine et ne sont pas recherchées par les locaux.

"Les gens pressés sont toujours en retard"
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: ndar.tout. 
Date:   15-11-09 13:58   >>> Répondre à ce message

Cela me fait un peu sourire cette discussion par son côté réellement universel.

Vous changez les noms des pays et les nationalités par n'importe quels pays ou nationalités (occidentaux ou PVD ou je ne sais quoi) et ça marche!

Tous ces commentaires s'appliquent partout à quelques nuances près (et pas toujours celles que l'on pense!).

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   15-11-09 14:26   >>> Répondre à ce message

Euh... Mais encore ?

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   15-11-09 17:18   >>> Répondre à ce message

Oui bon on l'aura compris, les vieilles batisses c'est pas trop le truc a Mister Lepiou.
Pendant qu'on y est, chez nous y'a plein d'eglises qui servent a rien et aussi plein de musées dont la plupart des gens se foutent, pourquoi on les rase pas ?
Y'a aussi plein de monuments, tableaux, sculptures qui encombrent les musees, on pourrait mettre tout ca a la benne, ca ferait reelement chier qui ? 10% des français ?! Les autres, au fond ils s'en foutent, alors hop a la benne !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   15-11-09 17:27   >>> Répondre à ce message

L'Eddy dit (ha ha) n'importe quoi ! On ne peut rien dire décidement !
C'est comme si on disait qu'on n'aime pas les haricots et que Lady dit (ha ha bis) qu'on a qu'à supprimer tous les champs de légumes. Il m'a déjà fait le coup y'a 10 jours avec une Marine Lepen qui s'est retrouvée dans une conversation sur le consulat de france à StLouis sans que personne ne comprenne vraiment comment !
L'Eddy exagère ! Graeffiti va !

================================..
Tant va la criche allô
Qu'elle a faim elle se cache
================================..
(vieux proverbe burkinabé)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   15-11-09 17:51   >>> Répondre à ce message

Eddy, lepiou ne dit pas que LUI s'en fout, je ne crois pas; il nous dit que 'les ressortissants follement amoureux de leurs jolies contrées tropicales à la riche et respectable histoire endogène faite d'un précieux passé d'oralité' (sic) n'ont que faire d'architecture(s) et de son/ses histoires, c'est tout ! Donc, pour sauver ce qui peut être sauvé à Ndar, c'est un peu caillou : il faut que plus de Blancs s'y attèlent quand par ailleurs 'on' nous demande de partir et/ou de banquer pour faire, comme le dit souvent Christian, des R+1 ou +2 tout en ciment et carreaux, pour abriter des cieux famille et bétail, bétail et famille. Ou d'utlitaires mosquées et madrasas à faire rougir de honte les architectes de la medersa Ben Youssef à Marrakech...

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 Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: lepiou1   
Date:   15-11-09 18:20   >>> Répondre à ce message

Le débat sur la démolition d'églises en France n'est pas une lubie personnelle mais une chose dont débattent actuellement conseils municipaux et évêchés. Pour éviter que nos impôts soient gaspillés sur des bâtiments sans valeur architecturale et à l'utilisation très réduite. Une église fonctionnelle par canton suffit largement aujourd'hui. La cathédrale de Chartres et les églises romanes de Saintonge ne risquent rien. Mais cela craint pour les églises du 19e siècle.

D'accord avec toi pour alléger les musées.

Les musées reconnaissent eux même déborder de croutes sans valeur, sans intérêt, qui les encombrent. Parce que il y a 80 ans, l'adjoint aux affaires culturelles a conservé son poste en achetant quelques natures mortes au neveu de monsieur le maire. Quant à l'art contemporain c'est une arnaque mille fois supérieure à celle des antiquaires devant l'hôtel de la Poste de l'ex capitale de l'ex AOF. Car les achats d "œuvres d'art" sont défiscalisées même si ces "œuvres" ne devraient pas valoir plus que le bois, la toile et la gouache qui les composent, avec un Chèque Emploi Service de deux heures de peinture en bâtiment. Alors certains en font monter le prix pour payer moins d'impôts et quand ils payent moins d'impôts toi et moi en payons un peu plus. Parfois même nos musées en achètent pour se la péter "culturel branché".

Mais gardons Rodin, de Vinci et Ousmane SOW.

"Les gens pressés sont toujours en retard"
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   15-11-09 20:54   >>> Répondre à ce message

Evidemment la plupart des senegalais s'en foutent et désormais les toubabs, en grande partie, aussi.
Je pense juste que c'est dommage et quand je me suis installé a Saint-Louis c'était notamment pour le charme de ses rues, de ses vieilles maisons coloniales. Que voulez vous, c'est comme ça.
Evidemment quand on voit Saint-Louis aujourd'hui on a du mal a y voir encore un quelconque interet.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   15-11-09 20:58   >>> Répondre à ce message

Reste plus qu'à parachever le piège (ou l'arnaque, au choix) sénégalais : foutre encore plus d'enseignes Orange, partout !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: lepiou1   
Date:   15-11-09 21:39   >>> Répondre à ce message

Rassures toi Eddy, moi aussi j'ai aimé ces maisons et ce petit quartier. Mais qui veut tu qui investisse pour les rénover?

- l'Etat ou des institutions Sénégalaises: peut être si les "bailleurs de fonds" donnent 4 fois le montant nécessaire et si ces "bailleurs de fonds" ont des bénéfices en retour.

- l'Etat Français: un peu contradictoire avec la fermeture du consulat.

- Des privés sénégalais: oui mais en faisant des R+3 en béton avec toit en terrasse.

- Des privés toubabs: quelques amoureux sauveront quelques maisons pour y vivre ou faire des commerces. Beaucoup de gens révant d'une place au soleil exotique peuvent en avoir envie en voyant les cartes postales. Mais avant d'investir quelques centaines de milliers d'euros, ils vont se renseigner et aller voir par exemple le classement du Sénégal sur le site de transparency international. Et puis ces gens cherchent le calme et la sérénité et c'est pas ce qui domine entre l'hôtel de la Poste et celui de la Résidence.

Tout ce que j'ai écrit ici est en fait pour que l'on prenne avec philosophie cette disparition des vestiges d'un monde .

"Les gens pressés sont toujours en retard"
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   15-11-09 22:35   >>> Répondre à ce message

Ah... les cartes postales de Gerrer, ça en a bluffé plus d'un !!!

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Saint-Louis PAYS : Senegal
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   15-11-09 23:44   >>> Répondre à ce message

Histoires de patrimoine(s), Afrique coté océan indien... vu par mon frère, sociologue, "expert" (un temps...) auprès de l'Unesco :

http://swahili-tanzania.over-blog.com/article-35728324.html

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: lepiou1   
Date:   16-11-09 11:02   >>> Répondre à ce message

Merci Frederic pour ce lien. Il y a d'ailleurs trop à réflechir derriere, surtout pour faire un parallelle avec les demeures des ex colons de St Louis.

Il est extremement rare qu'un européen écrive dans une langue africaine, et là je dis Respect.
Le swahili est compris dans toute l'Afrique de l'Est et cela sans institution du type "Organisation Internationale de la Swahiliphonie". :-)

"Les gens pressés sont toujours en retard"
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: janinejirou 
Date:   24-11-09 14:38   >>> Répondre à ce message

RFI vient de diffuser une émission sur la sauvegarde des bâtiments de Saint Louis.
Il parait que l'émission est consultable sur RFI et qu'elle sera même podcastable

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Acqueville PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: moineau 
Date:   27-11-09 14:22   >>> Répondre à ce message

Etudiante en master patrimoine, je m'intéresse à ce qui se passe à Saint-Louis. J'ai eu la chance d'y passer trois mois pour faire mon stage, et je compte faire mon mémoire de fin d'année sur le patrimoine bâti de la ville.

Mon séjour est récent, je n'ai donc certainement pas le recul nécessaire pour appréhender réellement l'évolution de la situation. Mais j'ai été saisie par le nombre de terrains vagues et de bâtiments menaçant ruine ainsi que par les innombrables chantiers en cours, qui donnent naissance à des constructions parfois dignes d'un disneyland...

Les personnes que j'ai rencontrées et qui étaient concernées par la sauvegarde du patrimoine bâti ont été unanimes : l'île change d'aspect à la vitesse "grand V", et il suffit de partir quelques semaines voire quelques jours pour ne pas reconnaître une rue à son retour...

Tout le monde s'accorde à dire que la situation est problématique. Et pourtant, UNESCO et cie, censés veiller sur ce patrimoine ou du moins aiguiller les décideurs, semblent bien loin de Saint-Louis. Quand on lit les rapports, on se demande si on parle bien de la même ville. En 2009, le Comité du Patrimoine Mondial a une nouvelle fois reporté l'inscription sur la liste du patrimoine en péril. Quant aux émissaires de la Convention France-UNESCO, on se demande quelle ville ils ont visité pour déclarer qu'elle "se dégrade de moins en moins". Il est vrai que quand la situation touche le fond, on ne peut plus descendre très bas...

http://france.icomos.org/resources/news/newsletter_cfu_13.pdf
pour Saint-Louis voir en page 2

http://whc.unesco.org/fr/decisions/1839



Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : La Noue Veslée PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   27-11-09 20:29   >>> Répondre à ce message

Il ne faut pas s'étonner que l'UNESCO ne veuille pas déclasser Saint-Louis car ça permet de de payer les promenades de nombreux experts tels qu'Alain coulon ou Berbard Toulier qui viennent donner leur avis sur un patrimoine dont ils n'ont rien compris.

Par exemple voici un article de 2003 (http://www.revue.inventaire.culture.gouv.fr/insitu/insitu/article.xsp?numero=3&id_article=d7-1837)
de Bernard Toulier expert-conseil de l'UNESCO pour Saint-Louis qui nous dit : "La lagune se termine au sud par le parc national de la Langue de Barbarie, classé lui aussi au patrimoine mondial." Ah bon première nouvelle! on voit qu'il est bien au courant! Dans ce rapport on trouve de nombreux bêtises concernant les typologies du bâti mais c'est moins grave...

En effet, pour avoir vu de près l'élaboration du Plan de Sauvegarde et de Mise en Valeur, je peux vous dire qu'il a été fait en dépit du bon sens justement par des soi-disant spécialistes. Par exemple le règlement indique ; "le niveau du rez-de-chaussée ne devra pas être surélevé de plus de 20 cm au dessus du sol" alors que le rez-de-chaussée des maisons anciennes est le plus souvent à 40 cm au dessus du sol!. Ensuite "la pente maximum autorisée des toitures est limitée à 20° maximum" alors que l'angle moyen des toits à Saint- Louis est d'environ 30°!

Il ne faut pas s'étonner de cela puisque ceux qui ont rédigé le règlement connaissaient très mal Saint-Louis et n'en sont restés qu'aux stéréotypes. Il s'agit d'une sorte de règlement bateau appliqué aux villes tropicales....D'où la difficulté de faire appliquer un tel règlement pour l'architecte-conseil de Saint-Louis.

Quant aux valeurs patrimoniales des édifices, elles ont été faites à Paris d'après photo, ce qui fait que certaines maisons classées en intérêt moyen sont en réalité d'un très grand intérêt patrimonial. Et le pire c'est qu'un premier plan avait été fait à Saint-Louis par l'architecte-conseil de l'époque et ses adjoints qui ont visité toutes les maisons. Mais ce plan ne convenait pas à l'UNESCO qui a ainsi pu payer d'autres experts au lieu de faire travailler les gens qui connaissent véritablement la ville.

Quant au fait que la ville se dégrade de moins en moins, il faut arrêter de rire, la ville ne s'est jamais autant dégradé depuis qu'elle est classée au patrimoine mondial. En 1990, la ville était quasiment intacte. Rien que cette année, l'ancienne usine électrique, le cinéma Rex et de nombreuses maisons ont encore été démolies ou se sont effondrés. Et si rien n'est fait rapidement de nombreuses maisons en péril (souvent celles qui ont le plus de valeur, car les plus anciennes) risquent de s'effondrer et menacent la vie de leurs occupants.
Il s'agit d'une hypocrisie totale, qui risque d'aboutir au déclassement total alors que la mise sur la liste des sites en périls aurait pu aider à une prise de conscience générale.

Quant aux rapports mieux vaut ne pas les lire en détails. Car c'est souvent un copié collé de rapports anciens.

La responsabilité de l'UNESCO est donc très grande dans l'échec de la protection de Saint-Louis.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   27-11-09 23:32   >>> Répondre à ce message

ha ha : Excellent participation et merci de nous éclairer sur cet aspect administratif et humain de la protection de St-Louis.

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Tant va la criche allô
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(vieux proverbe burkinabé)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   28-11-09 00:44   >>> Répondre à ce message

Ah, je comprends du coup pourquoi on voit partout, dès qu'on évoque le PNLB, son classement en effet aussi virtuel que la bonne santé, toutes les santés, du pays !
Arnaques, mensonges, tricheries, tant que ça arrange les petits chatelins du cru...

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Saint-Louis PAYS : Senegal
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   28-11-09 00:56   >>> Répondre à ce message

Ouf, ça fait plaisir, tout n'est pas irrémédiablement perdu : il y aurait donc encore des Hommes qui parlent 'VRAI' ?! Merci, comme dit Christian, pour ces deux contributions qui remettent les pendules à l'heure. J'ai souvent l'impression, dans ce mensonge à ciel ouvert, d'être bien seul à ne pas voir la même réalité que les autres, à ne pas m'enthousiasmer pour ce champ de ruines au demeurant bien peu, comment dire, allez, bien peu sympathique...

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   28-11-09 02:02   >>> Répondre à ce message

Argamasse, vous m'avez l'air d'un specialiste de la question, on peut en savoir un peu plus sur vous ?

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: moineau 
Date:   28-11-09 10:58   >>> Répondre à ce message

Frédéric : des hommes... et des femmes ! ;)

Rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul à voir la situation telle qu'elle est, c'est-à-dire bien peu reluisante...

J'ai eu l'occasion de travailler avec le bureau du patrimoine de Saint-Louis, et aussi de rencontrer des membres de l'ICOMOS à Saint-Louis : tous sont lucides sur la situation du patrimoine architectural saint-louisien. Je les ai vus consacrer beaucoup de temps et d'énergie à tenter d'alerter à de nombreuses reprises ; mais ce sont les "hautes sphères" qui restent sourdes et aveugles.



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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   28-11-09 16:01   >>> Répondre à ce message

Tout le monde sait que tout va mal mais officiellement tout ne va pas si mal que ça (probablement pour ne froisser personne) jusqu'au moment où la ville sera déclassée et tout le monde dira que c'est la faute du Sénégal et l'UNESCO s'en lavera les mains

Le problème des experts c'est qu'ils viennent à peine quelques jours et qu'ils repartent pleins de certitude sur l'avenir de Saint-Louis.

Par exemple sur internet à l'adresse http://whc.unesco.org/archive/2006/mis956-2006.pdf, on trouve un rapport de mission datant de 2006, la mission a duré 4 jours dont seulement deux jours sur place. Sur 79 pages de rapport, il y en a 43 de photos, ce qui permet de donner du volume au rapport.

Le rapport constate que " Malgré le constat ci-dessus dressé, une nette amélioration du contexte général, du fait d’une prise de conscience de l’ensemble des acteurs et partenaire du patrimoine impliqués dans la conservation du patrimoine de Saint-Louis a été constatée." et qu'il n'est pas encore temps de la mettre en péril! Ouf, tout va bien jusqu'à la prochaine mission.

Pourtant les experts sont des gens qualifiés et probablement compétents : UNESCO, ICOMOS, ICCROM.

Mais le plus intéressant ce sont les photos et leurs commentaires, par exemple pour n'en citer que quelques'uns :

page 40 : "la place Faidherbe conservée et mise en valeur"!

page 41 : "Un bel exemple de réutilisation pour les bureaux de l'ADC" alors que ce bâtiment n'est pas du tout ancien et a été construit en 2000, et dont les plafonds menacent actuellement de s'effondrer.

page 43 " les rues propres et entetenues du centre et du Nord" avec parmi les photos, une photo du quartier Sud.

page 44 : "une magnifique maison de signare qui pourrait être aisément requalifiée par le retraitement de ses balcons". Ce qui est assez amusant c'est que l'étage sur le quai de cette maison, face aux delices du fleuve, date du 20e siècle et n'a jamais abrité une seule signare!
etc....

Effectivement la ville est complexe et on peut facilement se laisser abuser mais dans ce cas on reste plus que deux jours sur place.

Le pire c'est que ce sont ces rapport qu'on lit à Paris et à partir desquels on débat sur l'avenir de Saint-Louis.

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Givors PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   28-11-09 16:37   >>> Répondre à ce message

Je me suis pris un vent là...

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 Saint-Louis déclassée
Auteur: lepiou1   
Date:   28-11-09 17:09   >>> Répondre à ce message

un problème majeur de ces maisons est qu'elles font partie de l'histoire de France (du temps des colonies) et qu'elles sont sur le territoire sénégalais. La plupart des sénégalais et même des Doom ou Ndar n'en ont que faire de cette Histoire. Conserver de vieux bâtiments parce qu'ils sont vieux est aberrant à leurs yeux, le genre d'idées saugrenues que seuls les toubabs peuvent avoir. La pente maximale des toits doit elle être de 20 ou 30% ? Pour eux, 2% suffisent pour évacuer l'eau de pluie d'une belle terrasse où l'on étend le linge, savoure le soleil, boit sa gazelle discrètement, et où on dort les nuits trop chaudes.

Si Saint Louis était en France, les différentes administrations monteraient des usines à gaz de participation financière pour aider les rénovations dans le style d'origine. Tout à fait inconcevable au Sénégal.

Il faut aussi se demander pourquoi les Français de St Louis ne les habitent pas? Il me semble qu'ils préfèrent Sor, enfin ceux que je connaissait, les choses ont peut etre changé. Et pourquoi les français qui font construire aujourd'hui de Cap Skirring à la Petite cote n'adoptent ils pas ce style plutôt que de faire les mêmes villas "pied dans l'eau" que dans l'ile d'Oleron ?

Alors adieu, belles(?) maisons d'une belle (?) époque révolue. La roue du Temps, la roue de l'Histoire va vous broyer et vous redeviendrez poussieres. Et la Vie continuera.

"Les gens pressés sont toujours en retard"

Message édité (28-11-09 17:14)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   28-11-09 17:10   >>> Répondre à ce message

Non pas du tout, excusez-moi.

Je suis architecte et je connais bien Saint-Louis puisque j'ai commencé à l'étudier depuis 2002 jusqu'à 2007. J'ai participé successivement aux relevés (pour l'Ecole d'Architecture de Lille), à l'inventaire (pour Lille Métropole Communauté Urbaine), au premier bureau du patrimoine (de façon "bénévole" étant donné que je n'ai jamais été payé), au plan de sauvegarde (pour l'UNESCO), puis j'ai fait mon diplôme de fin d'études sur Saint-Louis (pendant 2 ans).

Donc je connais parfaitement la ville et chacune de ses maisons ainsi que le processus de sa préservation. Malheureusement n'étant qu'étudiant puis stagiaire puis diplômable, je n'ai jamais eu de légitimité face justement à ces fameux experts. Je ne servais qu'à produire les documents pour une bouchée de pain!

D'où ma connaissance des multiples problèmes de protection de Saint-Louis et je peux vous dire, en ayant vécu tout ça, que tout a toujours été fait en dépit du bon sens depuis le début...

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Givors PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   28-11-09 19:48   >>> Répondre à ce message

Merci pour ces precisions qui confirment l'interet de vos interventions.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   28-11-09 20:05   >>> Répondre à ce message

Je pense que Lepiou confond pas mal de notions lorsqu'il parle du patrimoine. En effet on ne protège pas des maisons parce qu'elles sont "belles" ou "vieilles" mais parce qu'elles font partie intégrante de l'histoire sénégalaise. L'histoire du Sénégal ne commence pas en 1960.

Ces maisons sont sénégalaises, ce sont des ouvriers sénégalais qui les ont construites (avec souvent des matériaux importés)et de nombreux sénégalais y ont vécu, car dans une maisons coloniale il y avait le toubab mais également les domestiques (esclaves ou pas). Il suffit de regarder les cartes anciennes pour voir que cette ville était pratiquée par des Sénégalais. Les bâtiments permettent de comprendre les conditions de vie de l'époque et d'aborder avec un regard critique la période coloniale.

Saint-Louis est une ville unique par sa continuité historique, elle permet de comprendre l'histoire du sénégal jusqu'à aujourd'hui. Et cette histoire s'incarne également dans l'architecture. La question n'est pas de savoir s'il faut mettre un balcon ou pas, ou un toit en pente ou pas.

Le problème du patrimoine est qu'il est souvent victime de querelles idéologiques et plus particulièrement le patrimoine colonial. Ainsi on parle assez peu de la période de l'esclavage à Saint-Louis (où il y avait beaucoup plus d'esclaves qu'à Gorée)et si les derniers vestiges disparaissent on n'en parlera plus du tout...
D'ailleurs ces problèmes ne concernent pas seulement l'architecture coloniale mais également l'architecture traditionnelle sénégalaise.

Le problème de la préservation du patrimoine bâti vient du fait qu'il s'agit d'une invention européenne exportée et imposée telle qu'elle en Afrique. D'où l'impression qu'il s'agit d'un problème de toubabs.

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Givors PAYS : France
 
 Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: lepiou1   
Date:   28-11-09 21:15   >>> Répondre à ce message

argamasse, merci d'abord de nous diffuser ton savoir de professionnel passionné sur ce sujet.

Quand j' écrit que ces maisons font partie de l'histoire de France et non du Sénégal, je fais certes un peu de provocation. Ce lieu est le point de rencontre de navigateurs et commerçants européens et des royaumes wolof. Avant d'être le siège de l'AOF. C'est un lieu d'histoire commune.

Ce que je veux dire c'est que les français l'ont intégré mentalement comme faisant partie de leur histoire, contrairement aux sénégalais. Puisque tu as travaillé sur le sujet, dans ces maisons, peut tu me dire quelle perception en ont les occupants et propriétaires sénégalais? Vers 1995/99 quand j'y allais un peu, seuls les européens se souciaient de la conservation de ce patrimoine, pas les sénégalais. Apparemment, rien n'a changé sauf les maisons qui tombent ou sont transformées loin du style d'époque.

enfin je te fais en cadeau ce lien vers un discours du ministre actuel du tourisme qui parle du patrimoine du senegal à visiter: touba, tivaouane, megalithe du sine saloum. Rien sur les vestiges de l'AOF.
http://senegal-business.com/2009/09/thierno-lo-ministre-du-tourisme-%C2%AB-mieux-impliquer-le-prive-local-%C2%BB/

il y a un passage sur la conservation de la maison en argile et en paille.

"Les gens pressés sont toujours en retard"
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   28-11-09 21:35   >>> Répondre à ce message

N'oublie pas que le ministre du tourisme est du PDS, il ne va pas dire un mot sur Saint-Louis qui est une ville passée dans l'opposition.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   28-11-09 22:35   >>> Répondre à ce message

Ca n'a strictement rien à voir ! c'est juste un incapable de plus nommé ministre. Ceci dit justement dans sa mini liste (qui n'est qu'un exemple) il n'a donné que des noms de villes saintes ou de sites naturels. C'est bien une preuve de neutralité. C'est également la preuve que pour les Sénégalais, le patrimoine historique colonial du Sénégal n'a aucun intérêt. Il ne vont pas le détruire par simple haine comme les Bouddha d'Afghanistan ou les statues de Staline en Lithuanie. Mais bon, si ça les gêne pour construire une belle maison polygame en parpaing à la place il n'hésiteront pas à les faire tomber. Je ne trouve pas ça scandaleux.

J'ai lu récemment un très bon livre d'une célèbre architecte chinoise sur la différence de vision du patrimoine entre le Chine et la France.
Ayant beaucoup d'amis architectes j'ai pu également confronter plusieurs visions.

Un château médiéval détruit pendant les invasions prussiennes ne sera généralement pas rebâti en France (sauf si le propriétaire est un privé et que le monument n'est pas classé). Il sera conservé au mieux dans son état.
Un autre château médiéval détruit y'a 15 ans pas un glissement de terrain sera lui réparé ou reconstruit.
Pour quelle raison. Qu'est ce qui culturellement justifie cette différence de traitement ?
Rien à voir avec une histoire de plan ! Non, c'est juste que pour l'esprit français d'aujourd'hui, la destruction du premier château médiéval par les armées prussiennes fait partie de l'histoire et de patrimoine historique.
Le glissement de terrain d'il y a 15 ans non !
C'est stupide, arbitraire. Un peu si, comme l'affirmait le philosophe Hegel, l'Histoire s'était finie au début du XXème siècle.

Ceux qui veulent le plus la sauvegarde du patrimoine architectural colonial saintlouisien, cet aspect vieilles france, sont évidemment ceux qui s'indignent que le Consulat de France fasse ses bagages. Ce n'est pas un hasard.

L'âme d'une ville est dans l'âme de ses habitants. L'âme de la Nouvelle-Orléans, ce côté vieille France, les habitants l'ont dans la peau. C'est aussi un peu Amstrong qui insistait pour qu'on l'appelle Louis et pas Louissss (à l'anglaise) jusqu'à écrire parfois son prénom "Louie".
Le SaintLouisien d'aujourd'hui s'en bat les couilles de l'architecture de la vieille ville et je ne lui en tient pas rigueur.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   28-11-09 23:35   >>> Répondre à ce message

L'un empêche pas l'autre... Sans doute c'est un incapable, mais il a aussi sa carte du PDS...
"la richesse du patrimoine historique... le legs d’hommes de valeur comme Cheikh Anta Diop, Léopold Sédar Senghor, Blaise Diagne, Lamine Guèye, Me Abdoulaye Wade…"

Non vraiment !

Crois moi ils ont toujours en travers de la gorge la defaite de mars dernier et s'ils pouvaient effacer le nom de Saint-Louis de la carte du Sénégal, ils le feraient.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: lepiou1   
Date:   29-11-09 00:17   >>> Répondre à ce message

Le nouveau maire de Saint Louis tient il un discours différent sur la sauvegarde des maisons coloniales? Est il prêt à travailler sincèrement à la conservation?

"Les gens pressés sont toujours en retard"
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   29-11-09 06:51   >>> Répondre à ce message

Le maire de St-Louis aurait surtout tort vu la misère colossale de la population, de se pencher excessivement sur ce problème de conservation de maisons coloniales. Trop de temps, et le moindre CFA dépensé là-dedans n'a pas d'intérêt pour mettre du riz dans l'assiette. Le tourisme à St-Louis, même s'il était bien plus dynamique, ne fera jamais vivre des centaines de milliers de Saint-Louisiens. Ni même quelques milliers. Quelques centaines tout au plus.

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Tant va la criche allô
Qu'elle a faim elle se cache
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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: marie jeanne 
Date:   29-11-09 12:16   >>> Répondre à ce message

j ai vu lors d un sejour des maisons de st louis qui sont restaurees par un organisme ou une association
je me demande quels sont les criteres de choix pour ces maisons et le sort qui leur est reserve apres.
sont elles remises à leur proprio sans contre partie
sont elles attribuees à des citoyens de st louis en attente de logement?
dev iennent elles en partie ou en totalité des residences DE VACANCES pour l organisme qui s en est occupe et les copains?
AYANT EU L OCCASION DE VISITER L UNE D ELLES JE N AI EU QUE DES REPONSES FLOUES MAIS j ai vu que le rez de chaussée etait occupé par des senegalais.je me demande aussi si l argent investi ds ces renovations par ces assos ou autres pourrait etre utilisé autrement
.pas evident s il s agit d une aide à la rénovation

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   29-11-09 13:27   >>> Répondre à ce message

Effectivement pour une bonne partie des saint-louisiens, les maisons coloniales sont de vieilles choses toutes déglinguées et ils préférent les maisons néo-mauresques car c'est un signe extérieur de richesse. Je pense qu'ils trouvent ça beau parce que c'est une forme de pensée dominante. L'architecture néo-mauresque actuelle est également une autre forme de colonisation des esprits.
N'empêche, les vieux saint-louisiens, lorsqu'ils voient ce que devient leur ville, sont attérés.

Car ceux qui détruisent les maisons ne sont pas des saint-louisiens de base: ce sont des ministres, des notaires, des avocats, des marabouts, des investisseurs sénégalais. La ville est grande et au lieu de démolir les 500 vieilles maisons qui restent ils pourraient très bien construire à Sor où personne ne les ennuieraient. Au contraire ils veulent construire sur l'île car c'est prestigieux.

Il ne faut pas confondre la préservation d'un château et d'un ensemble urbain, ce sont deux choses très différentes.
En France on protège les châteaux depuis 1840 et les centres anciens villes seulement à partir des années 60, lorsqu'on s'est rendu compte qu'au nom de la modernité on allait détruire tous les centres anciens.Le Sénégal vit à peu près la même chose aujourd'hui avec des maisons en bout de course qu'il faut choisir soit de démolir soit de préserver.

Un édifice devient patrimoine lorsqu'il devient obsolète. On le garde même s'il n'a plus d'utilité (fonctionnelle, commerciale, économique) car c'est un témoin du passé et qui peut avoir une valeur esthétique, historique, scientifique...
Les bâtiments saint-louisiens n'ont pas une grande valeur en soi, c'est la valeur de l'ensemble qui est la plus importante.

Je crois que c'est assez compréhensible de la part des sénégalais de vouloir une ville moderne. Mais à la différence de la France ou de la Chine, le patrimoine bâti sénégalais n'est pas immense et tout pourrait disparaître en quelques années si rien n'est fait, et les sénégalais le regretteront un jour ou l'autre. Car le jour où on saura protéger un patrimoine immatériel n'est pas encore près d'arriver.

Ensuite il y a deux problèmes distincts, d'une part la préservation des quelques maisons qui restent et d'autre part les constructions neuves sur l'île. Il ne faut pas empêcher de construire de nouvelles maisons sur l'île et figer l'île dans le passée. Les saint-louisiens peuvent faire ce qu'ils veulent à condition de respecter quelques règles de base.

De toute façon il ne faut pas les pousser à construire de monstrueuses maisons en parpaing qui sont totalement inconfortables et qui sont déjà en ruine à peine terminées. Les saint-louisiens ont nettement plus besoin de logements sains et qualité (qu'ils soient dans de l'ancien ou dans du neuf) que d'avoir un bol de riz en plus...

Et même si personne au Sénégal n'a voulu le classement à l'UNESCO, un déclassement (le second au monde après Dresde mais pour des raisons différentes) ferait une très mauvaise publicité au Sénégal, pays qui se veut en pointe dans la culture.

Quant aux restaurations par cette association, ce sont les plus souvent seulement les façades tandis que l'intérieur reste dans l'état et continue à se dégrader ce qui est absurde. Il ne vaut mieux par regarder de trop près ces restaurations car une mauvaise restauration ne vaut pas mieux qu'une démolition.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   29-11-09 14:43   >>> Répondre à ce message

Comme je l'ai déjà dit, personne n'aurait jamais eu la saugrenue idée de classer St-Louis si UNESCO n'avait pas son siège à Paris. Pendant ce temps, la cité de Bagan qui est autre chose que St-Louis, ne bénéficie pas du classement pour des raisons bassement politiques alors que édifice cimentés y sont très nettement moins nombreux et moins laids qu'à St-Louis.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   29-11-09 14:52   >>> Répondre à ce message

PS : je trouve que c'est un joli nom ça "néo-mauresque" pour qualifier les crime bétonnés cubiques qui fleurissent de tous les côtés au Sénégal et en Afrique Sahélienne.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   29-11-09 14:56   >>> Répondre à ce message

PS2 : un crime contre le patrimoine de l'Humanité c'est finalement un crime contre l'humanité. Je les ferais fusiller tous ces cons là.

PS3 : Apparemment, la Suisse, contre toute attente (sauf la mienne), s'apprête à légiférer ce soir par votation contre un autre type de crime architectural. Amen.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: moineau 
Date:   29-11-09 15:24   >>> Répondre à ce message

Argamasse, merci pour ces interventions pour le moins pointues.

Juste une précision, Dresde est déjà le deuxième site retiré de la liste du patrimoine mondial, après un site d'Oman, le sanctuaire de l'oryx arabe, en 2007.

En ce qui concerne les restaurations menées par l'association, le problème est qu'elles ne concernent que les façades, et je crois qu'elles se cantonnent à la rue Blaise Diagne. C'est vrai que la tâche est immense et un recentrage est compréhensible. Mais cela contribue à focaliser l'attention de l'hypothétique touriste (et des experts en visite éclair) sur cette seule rue, et à laisser dans l'ombre les ruines et terrains vagues du quartier Sud et ailleurs.



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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: marie jeanne 
Date:   29-11-09 16:35   >>> Répondre à ce message

la maison visitee a ete entierement restaurée du moins pour ce que j en ai vu au premier etage ou sont loges les membres de l organisation
restaurée et aménagée et decorée.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   30-11-09 12:16   >>> Répondre à ce message

Quelques petites précisions :

Pourquoi ce sont les maisons rues Blaise Diagne qui sont rénovées en premier? Réponde : parce que celui qui dirige l'association possède son hôtel rue BLAISE DIAGNE!

Même si je suis d'accord avec Christian sur le fait que la France est pour beaucoup dans le classement de Saint-Louis (d'ailleurs comme par hasard c'est la convention FRANCE-UNESCO qui s'occupe plus particulièrement de Saint-Louis), la ville méritait quand même son classement car c'est une ville moins belle mais beaucoup plus intéressante que Gorée par exemple.

Ce qui est aussi amusant c'est que après l'indépendance jusqu'aux années 90 on construisait des maisons qui s'intégraient assez bien dans Saint-Louis mais qui suivaient l'époque (maisons en béton, claustras). Alors qu'avec les années 90 et surtout depuis le classement, l'architecture saint-louisienne s'est scindée en deux : d'une part le néo-mauresque (pour les sénégalais) et d'autre part le néo-colonial (pour les métis et les toubabs). Pour préciser le néo-colonial s'incarne essentiellement par le balcon en bois, le reste ne compte pas. (bel exemple de néo-colonial face à la prison, hôtel sunu keur je crois...)
Je pense que d'ici quelques années Saint-Louis sera une ville mutante assez amusante mi-mauresque, mi-coloniale.

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   30-11-09 12:50   >>> Répondre à ce message

Qui dirige l'association ?

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   30-11-09 14:03   >>> Répondre à ce message

Je ne veux pas dire de bêtises, il faut donc un peu préciser, toutes les restaurations à Saint-Louis ne sont pas le fait de cette association car il me semble que maintenant il y en plusieurs et il y a également des particuliers. De même je ne connais pas l'organigramme exact de cette association. En tout cas la principale personnalité de l'association ARCAS est Jean-Jacques Bancal de l'hôtel La Résidence.

Dans le fond tous ces associations qui veulent aider à la préservation du patrimoine ont peut-être de bonnes intentions mais le problème c'est qu'ils ne connaissent rien au patrimoine. Ainsi récemment une maison dont l'étage datait des années 40 a vu son balcon en béton d'origine démoli et remplacé par un balcon colonial typique en Bois, façon 19e siècle. C'est une tromperie sur la marchandise...Ils auraient tort de s'en priver car cela trompe même les experts...

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   30-11-09 14:07   >>> Répondre à ce message

Bonus , histoires saint-louisiennes de patrimoine :

En 2005 en passant devant le lycée Ameth Fall à la pointe Sud, on remarque un ouvrier en train de démolir un balcon en béton de cette école. Or ce qui est curieux, c'est que ce balcon venait d'être refait par une coopération (autrichienne, il me semble mais je ne suis pas sûr). En fait le balcon était effectivement en péril avant sa restauration mais l'administration centrale n'était pas au courant et avait envoyé une équipe de démolisseurs. D'ailleurs l'entrepreneur nous a expliqué très gentiment que ces balcons en béton du XVIIIe ( il datent en fait des années 50), qu'ils étaient en très mauvais état mais qu'ils avaient un mal de chien à le démolir!
Le balcon a donc été démoli et reconstruit à l'identique quelques semaines après...


L'inventaire du patrimoine de la ville est également une histoire intéressante. J'étais stagiaire à Lille Métropole Communauté Urbaine (LMCU) pour la finalisation de cet inventaire (salué comme unique en son genre par Bandarin directeur du patrimoine mondial). Cet inventaire a été financé par LMCU, le ministère des affaires étrangères et France-UNESCO, et ensuite "offert gracieusement " à Saint-Louis, qui n'avait rien demandé..

Je me souviens qu'on travaillait à deux dans un bureau à LMCU. Durant les six mois de stages, personnes n'est jamais venu nous voir ( à part nos profs) ou ne s'est intéressé à ce que nous faisions ( à part celui qui s'occupait de la base informatique). On embêtait le monde plus qu'autre chose car nous occupions une ancienne salle de réunion.

Mais ce qui est le plus amusant c'est qu'une fois celui-ci terminé, une délégation géante de LMCU (avions, hôtels...etc) est venue le présenter et le remettre à Saint-Louis. Nous étions à Saint-Louis depuis quelques mois lorsque cette délégation est arrivée et c'est à peine si on nous adressait la parole.

Bien sûr les saint-louisiens ont accueilli gentiment et complimenté ce travail qui est ensuite tombé aux oubliettes. La base de gestion n'a jamais été mise à jour et même un des exemplaires imprimés (dix volumes tout de même) a été oublié dans la rue après une fête.

Cet inventaire est passé à juste titre comme une affaire franco-française. Comme quoi on peut faire le meilleur travail du monde si on n'implique pas les habitants et les autorités locales, et si on ne forme pas des gens sur place, ça ne sert à rien.

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: moineau 
Date:   30-11-09 14:27   >>> Répondre à ce message

C'est assez édifiant tout de même...

C'est vrai que ce travail représente une somme.

Mais sans mise à jour, ce travail risque d'être réduit à néant. Certaines fiches sont déjà obsolètes, car des bâtiments ont disparu ou ont été modifiés ; et la base de données et le PSMV ne sont pas toujours d'accord sur la valeur architecturale à accorder aux édifices...



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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   30-11-09 15:54   >>> Répondre à ce message

Cette base de données a t'elle été publiée ? Es-tu en posession d'un exemplaire numérisé ?

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: moineau 
Date:   30-11-09 16:25   >>> Répondre à ce message

Cette base de données, "Sin'Dar" de son joli nom, peut être consultée auprès du Bureau du Patrimoine de Saint-Louis et à Lille.

Je ne sais pas où elle peut être consultée autrement.



Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Orphin PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   30-11-09 17:01   >>> Répondre à ce message

je l'ai sur mon ordi, avec l'autorisation du Bureau du Patrimoine, je la mettrai en ligne.

Webmaster de www.saintlouisdusenegal.com
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   30-11-09 17:09   >>> Répondre à ce message

Y'a pas d'autorisation à avoir pour des travaux réalisés avec des fonds publics. Ca doit être mis en ligne et diffusé partout au plus grand nombre. Ca évite qu'on casque pour des connards qui se torchent le cul avec le travail financé et effectué par les autres.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: lepiou1   
Date:   30-11-09 18:09   >>> Répondre à ce message

bien dit Christian.

Je ne suis pas sûr que tu aie juridiquement raison, mais ce que tu dis est legitime.

argamasse et son collegue ont travaillé 6 mois d'arrache pied pour des cacahuetes, et ensuite une armée de cravatés est allée s'auto congratuler à StLouis. Et je suppose qu'ils n'ont pas pris des charters et des hotels pas chers. Le projet a certainement couté plus en "relations publiques" que en cout de réalisation. De plus, l'absence de suivi, le rend obsolete. Juste une photographie a un instant t.

Ce qui me fous les boules dans ce genre d'affaires, c'est que le pognon dépensé est compté dans de "l'aide au tiers monde" censée sortir ces pays de la misere, ce que j'approuverai si c'etait conforme à la réalité. Or la ménagere de Pikine et le pécheur de GuetNdar n'en voient rien du tout, ni de façon directe ni indirecte. Le ch'ti lillois au chom'du lui, il ne voit pas non plus à quoi servent ses impots locaux.

"Les gens pressés sont toujours en retard"
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   30-11-09 18:31   >>> Répondre à ce message

Le bureau m'avait filé ça dans le but de le mettre sur le site du bureau du patrimoine qui n'a pas encore ete realise. Je ne vais pas, meme pour les beaux yeux de Christian, le mettre en ligne sans autorisation !

Webmaster de www.saintlouisdusenegal.com
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   30-11-09 20:47   >>> Répondre à ce message

Il ne s'agit pas de beaux yeux ! C'est pour cela que je demande à Argamasse s'il est en possession d'un exemplaire numérisé. Car à titre personnel, je m'applique depuis toujours à ne donner aucun droit privé à quelquechose financé avec le l'argent public. Je considère donc également qu'une photo ou un texte du site de l'UNESCO, par exemple, peut-être utilisé à foison et sans permission par toute personne qui le désire. On casque, on a.
Ca me sidère que ces fils de pute du FMI, de l'OMS, de l'UNESCO et j'en passe, qui sont payés, grassement, par les états foutent des © partout sur le site. Bon je pense pas vraiment que c'est eux. Ce sont à mon avis plutôt ces cons de webmaster venant du privé qui par déformation professionnelle foutent ces © partout. Mais quand même. Ca me broute.
Le bien public c'est le bien finncé par la collectivité. Collectivité nationale ou internationale. Peu importe : ça appartient à tout le monde.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   30-11-09 21:47   >>> Répondre à ce message

Ce n'est pas parce que des photos sont libre de droit (donc gratuites) que cela donne le droit de les utiliser sans mettre les copyrights. Ca permet simplement de rappeler l'origine de celles-ci, c'est la moindre des choses, tout comme lorsqu'on utilise un texte dans un autre site web on doit mentionner la source, l'auteur.

La Nasa offre gratuitement toutes ses magnifiques photos (alors qu'elles sont hors de prix en fait) mais demande en contrepartie qu'on rappelle la provenance en mentionnant NASA. C'est pour leur pub, pour qu'on renouvelle leurs budgets. J'imagine que pour l'Unesco, l'oms... c'est pareil.
Dans tous les cas si on ne met pas les credits, ca ne risque rien.

Il faut quand meme voir, que les photographes ont beaucoup perdu depuis une vingtaine d'années. D'abord avec les agences comme Reuter qui fournissaient aux journaux des photos a moindre coût, puis avec l'internet... Les photographes sont spoilés autant que les musiciens, on en parle moins c'est tout.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   30-11-09 22:40   >>> Répondre à ce message

Non les photographes ne sont pas spoliés. Ils se sont goinfrés pendant des dizaines d'années. Aujourd'hui n'importe quel quidam met ses photos libres de droits sur internet. Il faut s'adapter à l'évolution.
Est-ce que quelqu'un se plaint aujourd'hui que les maréchals ferrands (ou maréchaux je sais plus) aient été spoliés par les fabricants d'automobile ? Aujourd'hui la photo n'a plus de valeur commerciale. A part s'il s'agit des couilles de Chirac ou Depardieu à la une de Gala. Donc on trouve d'autres voies pour gagner de l'argent. Tout comme les maréchaux-ferrands, les exciseuses, les barbiers ou les cireurs de chaussure !
Ceux qui ont des idées que d'autres n'ont pas s'en sortiront. Un peu comme les panoramas à 360° que je mets petit à petit sur Senegalaisement.com. Ca plait et ça peut être vendeur aujourd'hui. Demain, y'a Google Street View qui débarquera à Dakar et ça n'aura plus aucun intérêt. Je vais pas m'en plaindre. Je vais m'adapter. Inventer et réfléchir.

Concernant les photos. ON s'en bat les couilles du photographe. Il a été payé pour faire ce qu'il a fait. Il a pas besoin. Pour les types qui font un boulot pseudo-artistique veulent abosluement avoir un droit à la postérité pour leur oeuvre ! Un peu comme les petits-enfants Sinatra qui continueront à toucher des tunes sur l'oeuvre de leur grand-père. Les enfants de l'ouvrier de chez Peugeot ils continuer à toucher des tunes sur la revente d'occas de la voiture que leur père a fabriqué ?
Donc faut arrêter avec ces conneries de droits de copyright à la con pour des biens immatriels de personnes mortes ou de personnes déjà payées.

Si y'a une page du site de l'UNESCO qui parle de Saint-Louis pourquoi cet enculé de photographe verrait son nom et son copyright marqué partout, et pourquoi ce ne serait pas le cas du gars qui a fait le graphisme, du gars qui installé le processeur du serveur d'hébergement du site de l'UNESCO, du gars qui a préparé la bouffe de l'équipe technique, du gars qui a fabriqué l'appareil photo, etc. ? Le photographe a t'il un privilège ? Si c'est le cas, il est bien que tout le monde s'en tape.

Bref, tout ce qui est issu de l'UNESCO est payé pour le bien de l'humanité. C'est payé une fois. Ca n'a pas à être payé deux fois en mettant des mentions bidon dans des pages.

Un site privé OK. On demande et on cite. Un site public non. On se sert et on chie sur celui qui se plaint.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   01-12-09 00:11   >>> Répondre à ce message

A propos de photos :

L'UNESCO a un train de retard, la photo qu'ils mettent sur le site du patrimoine mondial date de 1982 (http://whc.unesco.org/fr/list/956) plus de la moitié des bâtiments présents sur la photo n'existent plus...Je crois qu'ils n'osent pas mettre une photo actuelle :)

Si j'ai le temps, demain je vous raconterai la fabuleuse histoire du bureau du patrimoine (nouvelle histoire à dormir debout) et nos relations avec l'UNESCO ce qui permettra de mieux comprendre cette histoire de base de données.

petit rectificatifs :

Je ne l'ai jamais précisé avant, mais mon collègue est une collègue.

D'autre part on n'a pas travaillé pour des cacahuètes, nous avons été très bien payés : 350 euros par mois pendant 6 mois comme tout bon stagiaire! Mais étant stagiaire nous n'avions pas droit, malgré notre demande, aux vélos de fonction de la LMCU, faut pas rigoler. Par contre on avait droit aux clins d'oeils complices des gardiens et veilleurs de nuit (un homme et une femme si tard dans des bureaux!) lorsqu'on quittait la LMCU en dernier...


PS : D'ailleurs cette histoire de LMCU me rappelle que le jour de la remise officielle de l'inventaire, une adjointe de LMCU avait parlé dans son discours des fameuse casernes Rognons de Saint-Louis....

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   01-12-09 02:23   >>> Répondre à ce message

Christian, quand tu achetes un disque de motorhead (car tu es qqun de bien et tu ne pompes pas sur internet) il y a ecrit le nom du guitariste, du 'chanteur', etc... Pareil quand tu regardes le dernier Spiderman à la fin du film. Donc pourquoi le photographe pro n'aurait pas le droit de mettre sa signature ?

Par contre, je n'ai jamais dit, j'ai meme dit le contraire avec l'exemple de la Nasa, qu'il fallait mettre le nom du photographe quand le boulot est réalisé et payé par une organisation.

Les photographes ne sont plus depuis bien longtemps grassement payés (au moins 20 ans) ils ne sont meme plus payés du tout sauf cas exceptionnels (le photographe officiel de Sarkozy par exemple). Les quelques rares vrais photographes paient de leur poche leur billet d'avion, leur sejour a l'etranger, hotel, bouffe, matos... Risque parfois leur vie pour ramener des clichés qu'ils ne vendront peut etre pas car c'est vrai, la concurrence est rude avec un autre genre de photographes qui ont bien compris, eux, comment faire du pognon avec le monde actuel, en photographiant ce que tout le monde veut voir : le dernier string de Paris Hilton par exemple.

Aujourd'hui, n'importe qui peut en effet faire UNE photo. Comme la tuerie de Dadis Camara ou l'on a vu de nombreuses images realisees avec des telephones portables. C'est tant mieux car il reste une preuve de ces saloperies.

Mais il reste a mon avis encore la place pour une categorie de photographes. Il reste encore des gens sensibles a la photographie.

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Message édité (01-12-09 02:39)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   01-12-09 04:57   >>> Répondre à ce message

Sur le disque de Motorhead oui il y aura toute la liste des arsouilles. Sur la page internet de l'UNESCO y'aura. Le truc est là : l'artiste ou pseudo artiste s'arroge un droit sur sa "production" qu'il n'a pas (ou plus) à s'arroger à partir du moment où il a vendu sa production ou qu'il est payé pour produire. L'ouvrier de chez Peugeot ne signe pas la voiture qu'il construit. Le bijoutier à qui l'on peut concéder un aspect artistique ne signe pas sa bague originale en diamant.
Cette ère est révolue. Grosso Modo depuis l'an 2000 et l'explosion des technologies de l'information.
Etre copié doit être un honneur même si des fois ça peut foutre un peu les boules. Y'a des dizaines de sites qui ont copié des photos ou des textes de Senegalaisement.com. Même sur Wikipédia je retrouve des textes à moi remis tels quels. Ben ça me contente. Je me dis que ceux qui font ça apprécient ce que j'ai fait.
Tout comme certains chanteurs pas trop tarés on compris que le fait qu'on télécharge leur musique est aussi flatteur qu'inéluctable. Ils gagneront toujours de l'argent avec leurs concerts. Par contre, faits nouveau, leur enfants et petits enfants ne boufferont plus (ou beaucoup moins) sur leur travail. Comme les petits-enfants de l'ouvrier de chez Peugeot.

Les gens doivent apprendre à se réapproprier sans aucun complexe toute forme de travail réalisé avec des fonds publics. Car c'est la vocation de ces travaux d'être diffusés au plus grand nombre sans attendre l'agrément d'un trou du cul de fonctionnaire local qui se le met sous le coude sans l'utiliser jusqu'à ce qu'il soit obsolète alors que des chercheurs du monde entier pourraient contribuer au savoir en consultant ces travaux librement.

Quant au photographe "qui risque sa vie", personne ne lui a rien demandé. Il fait ça parce qu'il pense que ça va lui rapporter du pognon. Or la presse aujourd'hui de plus en plus utilise des clichés ou des vidéos de plus ou moins bonne qualité que des quidams leur envoient. Quand un métier n'est plus porteur c'est pas à la société de le protéger. C'est au métier de changer ou de disparaître. Comme l'exciseuse ou le maréchal ferrand.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   01-12-09 05:07   >>> Répondre à ce message

Alors que le type qui l'a créé est mort en 1938 (!) Popeye est rentré dans le domaine public le 1er janvier de cette année ! Même ses enfants sont morts depuis des lustres et ces sont ses descendants lointains qui bouffaient sur Popeye jusqu'en 2008 ! Scandale.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   01-12-09 10:09   >>> Répondre à ce message

Je suis d'accord sur tes derniers posts sauf que, pour moi, le photographe qui risque sa vie ne le fait pas uniquement pour le pognon, c'est trop réducteur. Il le fait sans doute pour les sensations, l'argent, les voyages, l'aventure... Mais aussi pour dénoncer des situations dramatiques et faire avancer un peu les choses grâce à l'émotion que peuvent susciter ses images.

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Message édité (01-12-09 12:17)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Laurent Sénégal   
Date:   01-12-09 12:36   >>> Répondre à ce message

Bonjour à tous,

Je vois que le débat est intense.

Je voudrais seulement rajouter, que de nombreux saint-louisiens s'identifient à leur ville et en sont fiers. Ils détiennent un tissu urbain harmonieux (qui tend à disparaître jour après jour). L'architecture est ,au-delà de l'amour de certains pour leur ville, une affaire de techniciens, d'urbanistes, d'architectes, d'autorités. Dans toutes les villes organisées , il existe un service d'urbanisme qui doit être le garant de l'équilibre urbain. Le chaos visuel, l'agression que vous subissez lorsque vous sortez de chez vous a plus d'impacts que vous ne l'imaginez.
Déjà dans les années 1950, l'architecte égyptien Hassan Fathy en parlait et se révoltait contre ce désordre urbain , ce fast-food de l'architecture. Il a proposé une ville différente reprenant les vrais traditions de son pays( voir sur le net).
Ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsque que l'on dispose d'une ville bien agencée, organisée et équilibrée, ce serait dommage de la défigurer,. Il faut tant d'années pour construire un tel cadre de vie. Souhaitez-vous vraiment que la ville ressemble à Sor, à Pikine? Ne trouvez-vous pas qu'il serait plus sage de conserver l'architecture de Saint-Louis et de la moderniser? Îl faudrait simplment prendre le temps d'écouter les populations et qu'enfin les architectes passent plus de temps pendus à leur crayon, au lieu de signer des plans faits par des dessinateurs à leurs heures perdues! Si chacun mettait ses compétences aux services de la communauté, nous n'en serions pas arrivés là.
La ville a été classée car l'état sénégalais estimait qu'il s'agissat d'un bien que l'humanité devait conserver, il en est ainsi pour d'autres sites au Sénégal. Un règlement existe et il faut avoir avoir le courage de l'appliquer. Que ce soit une architecure remontant à l'époque coloniale ou non, les jeunes d'aujourd'hui ( voir tous les programmes scolaires en cours à Saint-Louis) ont compris qu'il fait reconnaître à chaque chose sa valeur, et qu'il ne s'agit pas de tout réinventer et d'écraser ce qui a été fait auparavant. Saint -Louis est une belle ville, protégeons-là car à la vitesse où vont les choses, le résultat auquel on arrivera sera un échec pour tout le monde.

 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   01-12-09 13:16   >>> Répondre à ce message

L'histoire du bureau du patrimoine de Saint-Louis est une histoire assez rocambolesque et qui peut aider à comprendre pourquoi la ville est en danger de déclassement.....

En effet à la suite de notre travail pour l'inventaire, on nous a dit qu'il serait bien qu'on aille rapidement à Saint-Louis pour aider l'architecte-conseil, récemment nommé, pour l'animation du bureau du patrimoine et la préparation du plan de sauvegarde.

Pour ces un peu plus de 6 mois de travail sur place l'UNESCO nous avait promis la mirifique somme de 2000 euros. Donc nous partons (le lendemain de la fin de notre stage à LMCU, car il ne faut pas perdre de temps) et découvrons le nouveau bureau récemment aménagé et financé par LMCU ( il me semble que ça été l'occasion d'une nouvelle mission) au CRDS, ex-IFAN (tables, ordis...).

Pour ceux qui connaissent Saint-Louis, on ne pouvait trouver lieu plus isolé et moins accessible au public que la pointe Sud.

Dans le cadre de ce travail nous faisons diverses choses : sensibilisation, recensement et mise en place d'une commission périls, recensement de chantiers, plaquettes ....
Nous sommes également sensé former les gens sur la fameuse base de données et de gestion du bâti de l'île (base access) car nous sommes les seuls (avec l'informaticien) à savoir nous en servir correctement.
Le problème c'est qu'il n'y a jamais eu personne à former et lors de notre départ la base restait une énigme pour tout le monde.

Néanmoins une petite dynamique c'était mise en place et commençait à porter ses fruits jusqu'à notre départ en septembre, celui du premier architecte-conseil en décembre et des autres principaux protagonistes dans les mois qui suivent.
Tout le monde étant progressivement découragé par le bazar ambiant.

Pendant environ il n'y eu aucun architecte-conseil. Puis enfin un nouveau arrive et le bureau du patrimoine est déplacé rue Repentigny. En un an beaucoup de documents ont du se perdre, et il refait les mêmes documents : relevés, plaquettes, logo....

Puis lui aussi fini par jeter l'éponge devant les difficultés du travail.

Un dernier architecte-conseil est nommé et prend ses fonctions dans le nouveau bureau du patrimoine installé dans un local à moitié insalubre des STM. Lorsqu'il prend ses fonctions les ordinateurs sont vides (formatages, virus et Cie), les meubles sont en vrac.
Tout ce qui a été fait a de nouveau disparu et on lui demande de refaire une nouvelle fois les mêmes documents (plaquettes d'info, relevés, recensement de périls,ceux de 2005 s'étant déjà effondrés...), en sachant que la période est critique et que le bureau du patrimoine est en sous-effectifs...

Quant à la fameuse base informatique, elle a disparu dans la bataille et il a fallu réinstaller la version d'origine de 2005 sans personne pour former les gens à son utilisation....

Comme tous les architectes-conseils on jeté l'éponge face à un environnement hostile et sans perspective d'emploi à long terme, il n'y a eu aucune continuité du travail effectué.
Et chacun est obligé de reprendre le travail à zéro...ce qui est à chaque fois du temps perdu alors que la ville se transforme inexorablement...

Donc il doit exister quelque part tout le travail en trois exemplaires...

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   01-12-09 13:18   >>> Répondre à ce message

Intermède UNESCO :

A la suite de notre travail au bureau du patrimoine de Saint-Louis nous espérions toucher enfin nos 2000 euros à notre retour en septembre, mais au retour on nous apprends que pour des raisons X ou Y nous ne serons probablement jamais payés.

Ensuite silence radio de l'UNESCO jusqu'au mois de mai suivant quand on nous apprends que la situation va se débloquer, on va enfin toucher nos 2000 euros. Tiens donc l'UNESCO aurait des remords?

Pas du tout, en fait ils ont encore besoin de nous et de nos documents!!!

Donc pour toucher nos sous, il faut qu'on leur fasse des documents pour la finalisation du Plan de sauvegarde!(complètement refait à paris comme je l'ai indiqué précédemment)
Du coup tout va bien , plus de problèmes administratifs, ils font un contrat commun pour les deux missions. Donc en tout nous toucherons 2000 euros pour 7 mois de travail....

Mais lorsque j'ai relu le contrat récemment, ce n'est pas tout à fait cela, il n'est nulle part fait mention du travail pendant 6 mois au bureau du patrimoine, nous sommes payés pour :
-créer informatiquement le plan des valeurs patrimoniales
-finaliser et compléter les documents des fiches de préconisation
-finaliser et livrer les annexes du volume II du PSMV.

Soit la plupart des documents graphiques du PSMV. Le reste a été fait par les 4 experts (nécessaires? à la finalisation du plan).

Donc, nous avons fait du bénévolat à Saint-Louis sans le savoir.

En revanche nous n'avons pas été jugés dignes d'être invités à la remise officielle du PSMV à Saint-Louis fin 2006, je pense qu'on leur a coûté trop cher...

Depuis plus de nouvelles...

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   01-12-09 13:46   >>> Répondre à ce message

Ce que je vous raconte là n'est qu'une des versions de cette affaire, si vous voulez une version plus positive voici quelques liens intéressants sur le site LMCU

http://www.lillemetropole.fr/index.php?p=1036&art_id=15533

http://www.lillemetropole.fr/index.php?p=1036&art_id=15529

http://www.lillemetropole.fr/index.php?p=1036&art_id=15530

http://www.lillemetropole.fr/index.php?p=1036&art_id=15532


petite précision sur une phrase du site web de LMCU :

"De juillet 2004 à avril 2005, six personnes ont travaillé à plein temps pour transférer l’ensemble des données sur le logiciel développé par la Communauté urbaine. Tout reste à faire, désormais."

En fait nous n'étions que deux à plein temps (40 à 50 heures semaines). Les profs passaient de temps en temps, une ou deux étudiants sont venus également A LMCU seul l'informaticien s'est véritablement impliqué...

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   02-12-09 08:47   >>> Répondre à ce message

Voilà le lien vers le fameux inventaire ;
http://www.cyber-prod.com/patrimoine/accueil.htm

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: barru 
Date:   03-12-09 13:30   >>> Répondre à ce message

A lire ton commentaire, on est sidérés par la condecendance et le cynisme (et je treste bien poli) et le regard du colon et neo croisé new age que tu jettes sur le sénégalais. reliqs-toi un instant. ta philosophie à deux sous ne pourrait prosperer même au milieu de ndar ndar et d'exilés ruraux qui ne comprennent que les élucubrations des confréries... Tu es vraiment nul!!!

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   03-12-09 14:49   >>> Répondre à ce message

Barru... Euh... C'est à qui que tu t'agresses ?!

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: barru 
Date:   03-12-09 15:45   >>> Répondre à ce message

A tous ces naufragés du sahel, indécrottables aigris et véritables bagnards des temps nouveaux. Bon sang si Fretback et cie se sentent si mal de ne pas trouver ce bled de Ndar comme ils l'auraient voulu; que ne retournent-ils "chez eux" s'ils en. J'en doute. Car venir souffrir le martyr au milieu d'individus perdus dans la lointaine "banlieue de l'histoire", de "ruraux exilés" et passer toute la journée devant un écran à les maudire est assez difficile à comprendre.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   03-12-09 16:28   >>> Répondre à ce message

C'est l'avantage d'être né libre. Pas seulement libre dans les lois mais surtout libre dans sa tête. Ca permet de s'exprimer quand et où bon nous semble sans forcément devoir rendre de compte. Ca n'est pas forcément le cas du "Sénégalais du Sénégal" dont le poids des traditions bride souvent l'expression et donc la pensée et l'intelligence.

Quant aux personnes auxquelles tu fais allusion, que je ne connais pas personnellement, je ne pense pas que tu connaisses leurs avis sur les autres régions du monde dont leur région d'origine.

Ici c'est un forum sur St-Louis et le Sénégal. Si critiques ou éloges il doit y avoir, ce ne sera a priori pas sur la crasse des rues de Marseille, les bidonvilles de Bogota ou le port d'arme en Arkansas.

D'où je pense, ton impression erronée que St-Louis s'en prends plein la gueule.

================================..
Tant va la criche allô
Qu'elle a faim elle se cache
================================..
(vieux proverbe burkinabé)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   03-12-09 20:25   >>> Répondre à ce message

Tout à fait d'accord avec Christian...
Fretback a ses opinions qui, a mon avis, reflètent presque toujours la réalité.
Ca ne fait évidemment plaisir à personne mais Barru, si tu n'es pas d'accord, démontre le contraire.
Je te comprends cela dit, j'ai parfois moi aussi envie de me réfugier dans ce comportement plus confortable de "tolérance" qui consiste a se dire en gros "c'est comme ça ici, je ne suis pas chez moi au fond donc peu importe". Facile aussi de ne faire que des descriptions type cartes postales sur Saint-Louis mais il ne faut pas s'etonner que tout le monde n'adhèrent pas à cette attitude.
Ca n'est sans doute pas rendre service aux saint louisiens et puis il est bon de dire, tout simplement ce que l'on pense.
Le jour ou Saint-Louis sera propre, ou tous ses enfants iront a l'ecole, ou il n'y aura plus un seul talibés dans ses rues, un chomage reduit au minimum (10%), une approche intelligente des ressources naturelles (bois, poissons...) et j'en passe...
Alors...

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Message édité (03-12-09 20:26)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Laurent Sénégal   
Date:   04-12-09 11:01   >>> Répondre à ce message

Est-il possible de recentrer vos interventions sur le sujet de ce forum?
Déclassée oui ou non.
Nous parlons d'universalité d'un bien, revendiqué par l'Etat du Sénégal et des Saint-louisiens ainsi que des amoureux de Saint-Louis. Certains veulent défendre la ville pour ce qu'elle a été , d'autres la défendront pour ce qu'elle peut apporter. Je suis partisan de la deuxième proposition. Un déclassement serait malheureux mais je me batterai pou sauver cette ville car il sera difficile en ces temps actuels de proposer mieux.
Je rappelle que nous parlons du travail et de l'héritage de personnes qui étaient des bâtisseurs chevronnés.Je ne parle pas ici des maîtres d'ouvrage qui étaient à l'origine de la commande ou des gens qui les ont occupées. Vous l'avez compris j'espère.
Pour rappel également par apport à la signification d'une telle architecture ou d'une autre, le débat sur l'esthétique ne remonte qu'au 17 ème siècle notamment avec Descartes " le Discours sur la méthode" Avant cette période, on parlait plus d'art sous cet angle : Art venant de Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique " On retrouve cette notion de art "artis" dans l'intitulé de certaines écoles que l'on se plait à nommer "Ecole des Arts et Métiers" . Saint-Louis mériterait que plus de spécialistes se penchent sur son sort, et non qu'elle soit laissée au sort de spéculateurs et de dessinateurs mal informés. Cette notion de professionalisme est le fléau de notre société, tout est fait dans la hâte. Remettons-nous à travailller, à critiquer ce que nous faisons, à nous laisser conseiller, à prendre le temps de réfléchir avant de poser un acte. La ville est un décors pour le passant, la ville est une machine à habiter pour ses populations. Une machine qui est bien huilée tournera encore longtemps.

S'il faut sauver Saint-Louis, c'est très certainement pour la qualité de ses bâtiments et de son cadre de vie. Il serait assez méritoire que les populations du monde entier puissent nous visiter tout comme on visite les palais maures en Espagne.

Donc déclassement ou non ?
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: argamasse 
Date:   04-12-09 13:06   >>> Répondre à ce message

Personnellement je ne me reconnais pas dans le portrait de Barru, mais il semble adressé un peu à tout le monde.
En effet, petite explication de texte:

Condescendance : "Attitude bienveillante teintée d'un sentiment de supériorité, de mépris." Il ne me semble pas avoir fait preuve d’une bienveillance quelconque dans les mails précédents

Cynisme : "Mépris affiché pour la morale." Si j’avais été cynique, j’aurai profité du système et ne me serait pas fait avoir, comme indiqué plus haut

Colon : "Habitant d'une colonie." Le Sénégal est indépendant depuis 50 ans, je n’habite pas le Sénégal et n’y retournerai peut-être jamais.

néo-croisé : ?

New age : « Le New Age (ou Nouvel-Âge) est un vaste courant spirituel occidental des XXe siècle et XXIe siècle, caractérisé par une approche individuelle et éclectique de la spiritualité. » (définition wikipedia) Personnellement je suis athée et je ne suis me suis jamais extasié devant un djembé . Le côté je viens au Sénégal parce que je ne sais pas quoi faire de ma vie en France et le tiers-monde a besoin de moi, ce n’est pas ma tasse de thé. Je ne suis pas un humanitaire, type volontaire du progrès. Je ne suis pas venu donner une leçon sur quoi que ce soit au Sénégalais, j’avais un travail à faire et je l’ai fait. Je suis architecte et je ne vais pas m’improviser médecin parce que je suis au Sénégal , en disant qu’il faut boire de l’eau du robinet parce que ça immunise….

Si je suis intervenu dans ce forum c’est pour expliquer certains aspects moins connus de la protection du patrimoine à Saint-Louis et remettre les choses dans leur contexte. Car en effet si la ville est déclassée, officiellement ce ne sera que la faute de Saint-Louis et du Sénégal, l’UNESCO et LMCU diront « pourtant on a tout fait pour préserver la ville », ce qui me semble assez hypocrite. A dessein je n’ai pas parlé du rôle des autorités Saint-louisiennes et Sénégalaises qui n’est guère brillant non plus dans cette affaire… on pourrait aussi en raconter des pages.

Que la ville soit déclassée ou pas, ça ne changera pas ma vie. et je ne jetterait pas la pierre aux saint-louisiens, car on leur demande faire en 10 ans ce qu’on a mis 150 ans à faire en France (formation des administrations, réglements, compétences techniques…)

Simplement ce qui me dégoûte, c’est qu’il y a beaucoup de gens qui se sont décarcassés et qui se décarcassent encore pour Saint-Louis et qu’il faut à chaque fois tout recommencer pour des raisons bureaucratiques ou diplomatiques.

Mais j’avoue que je suis fasciné par cette crispation dès qu’il s’agit d’architecture coloniale, ce qui d’ailleurs est le plus souvent le fait de toubabs (volontaires du progrès notamment , j’en sais quelques chose… ) que de saint-louisiens. Protéger l’architecture coloniale ne veut pas dire adhérer aux principes du régime colonial. Pour ma part, il n’est jamais question de nostalgie, ces maisons sont un outil indispensable pour comprendre cette époque, un point c’est tout. Je n’ai aucune mauvaise conscience d’avoir étudié l’architecture coloniale. C’est une époque révolue que je n’ai pas connu et ce n’est pas mon problème.

Justement, ce débat est peut-être faussé par les dépliants publicitaires qui veulent nous faire croire que Saint-Louis est une Nouvelle-Orléans africaine (ce qu’elle n’a jamais été) ou par certains hôteliers métis qui regrettent une hypothétique splendeur passée. Saint-Louis ne pourra jamais rivaliser jamais avec La Havane ou Ouro Preto.

De plus il faut savoir de quoi on parle en parlant de maisons coloniales. Plus de la moitié des maisons de l’île sont en rez-de-chaussée, et jamais un colon n’y a habité…D’ailleurs protéger les maisons ne veut pas dire qu’il faut construire colonial aujourd’hui (cf la discussion : Que faire CONCRETEMENT pour et à Saint-Louis?), ce qui serait absurde. Ce sont deux problèmes différents. Ce n’est pas parce que c’était une architecture m’as-tu-vu qu’il faut forcément faire pareil aujourd’hui. Le débat est toujours placé sous le signe de l’esthétique alors qu’à la rigueur on s’en fout que tel ou tel balcon soit en bois.

Il ne faut pas confondre colonial et néo-colonial. Les conditions sociologiques du colonial et du néo-mauresque n’ont absolument rien à voir. Pour le néo-colonial c’est différent et effectivement on peut le rapprocher du néo-mauresque.
Si les saint-louisiens veulent faire du mauresque pas de problème, mais qu’ils le fassent bien et pas un ersatz inspiré des émirs de Dubaî. Je pense même qu’une vraie maison mauresque de Marrakech pourrait s’intégrer à Saint-Louis et respecterait parfaitement le règlement tel qu’il est écrit à l’heure actuelle.
Quant à savoir si la maison néo-mauresque sera un jour du patrimoine, on verra dans 30 ans s'il en reste encore une debout, vu la façon dont elles sont construites....

Quant à croire qu’en démolissant les 200 dernières maisons coloniales on aura fait un trait sur cette histoire, c’est complètement illusoire. Tout dans la vie du saint-louisien est colonial. Le thé à la menthe, le Thieb, le yassa sont composé d’aliments rapportés et diffusés pendant la période coloniale (arachide, tomate, piment, thé...) et pourtant ce sont les plats nationaux sénégalais….

Aujourd’hui, la seule question qui se pose c’est de savoir si l’île mérite encore le classement. Et si la ville est déclassée, qu’est-ce qu’il est possible de proposer pour son avenir en attendant quelle disparaisse sous la mer…

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Barru   
Date:   04-12-09 13:38   >>> Répondre à ce message

Argamasse, merci pour les définitions...
Pour le reste , je salue le ton policé et ... civilisé (certains qui se croient encore en mission civilisatrice vont peut-être crier au blasphème). Laissez-moi vous soumettre mon interrogation autrement. Etant donné que tout le monde semble être d'accord que Ndar ne perd rien à être déclassée(et presque tout le monde s'en fout d'ailleurs) alors, que gagne-t-elle à être maintenue au PMH?
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Barru   
Date:   04-12-09 13:44   >>> Répondre à ce message

Christian,tu en connais qui ne sont pas nés libres? Je vois que rien ne bride ton intelligence toi, sauf la ...suffisance



Message édité (04-12-09 13:50)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   05-12-09 00:20   >>> Répondre à ce message

Non seulement il y en a des milliers,juste à coté tout au long de la bande sahélienne (Mauritanie, Niger, Soudan du pote Béchir) ! Mais ils sont, quelle heureuse coïncidence : primo, musulmans, deuxio, de pauvres "pays frères", dans le dernier cas injustement maltraité pour massacrer des 'nègres' qui n'intéressent aucun Africain... Mais au delà de ces exemples proches, des millions, probablement des milliards qui ne naissent en aucun cas LIBRES, ça, Barru, je puis vous l'assurer. On m'a toujours dit, depuis l'école, qu'on se pouvait libre, qu'on devenait libre : libre à la naissance, là vous plaisantez ! Car si vous trouvez que les dizaines de milliers de gosses du/au Sénégal, au crane encrouté et vêtus de guenilles, à la cervelle déjà enfumée, fouinant dans les ordures, si donc ces sacrifiés sont libres, alors là oui je comprends qu'on ne soit pas sur la même longueur d'onde 'culturelle' ! Parce que des gosses sous l'emprise religieuse, il y en a plein les rues boudhistes d'Asie, mais propres, habillés, soignés, éduqués, respectés, nourris ! Sans compter, à travers tout le continent subsaharien, ces troupeaux de mômes au turbin qui font tourner (mal, évidemment, comment voulez-vous que cela fusse bien !!!!???) la machine économique du continent, alors là aussi je ne suis pas certain que nous ayions la même définition du mot 'liberté' . Ce n'est pas en tout cas la mienne, désolé. Seules la connaissance, quelqu'elle soit, libère. Et en la matière, voulez-vous que je vous rappelle le classement du Sénégal (à l'échelle africaine, c'est dire...) quant à ses performances scolaires ? A peine mieux que le riquiqui Lesotho, cette enclave féodale perdue au milieu du géant sud-africain !

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Frédéric Bacuez 
Date:   05-12-09 01:10   >>> Répondre à ce message

Argamasse a bien la fougue d'un jeune homme occidental qui y croit encore, ça fait plaisir, sincèrement...
Votre parallèle avec le Maroc est intéressant : mais n'oubliez-pas que si beaucoup de belles demeures 'mauresques' y ont été sauvées, c'est qu'elles ont été vendues à une majorité d'étrangers (et à une authentique haute bourgeoisie chérifienne qui a du goût, elle...). Et que les artisans marocains (les fameux maalems) sont mondialement connus et reconnus pour leur savoir-faire en la matière... Au passage, la valeur architecturale ou seulement esthétique de ces palais et autres riads surpasse et de loin la totalité des maisons 'bordelaises' de Ndar : faut tout de même hiérarchiser !
Quant à votre ultime question : que faire si Saint-Louis est déclassée ? Franchement, c'est affaire de saint-louisiens, choix des Sénégalais, que voulez-vous que je vous dise ? Vous savez probablement que les moteurs de la renaissance d'Essaouira ont d'abord été des enfants de la haute bourgeoisie de la cité ? J'ai toujours pensé que c'était là le problème des pays subsahariens : il n'y a pas de haute bourgeoisie éclairée, cultivée, instruite, raffinée, ayant le goût des Arts et du Beau ! Il n'y a pas, il n'y a déjà plus, de petite bourgeoisie (fonctionnaire) qui croit en l'émancipation par l'école, la connaissance et le goût de la culture : l'école c'était juste une boite à former des fonctionnaires, pas des lettrés ! Et en haut d'en haut, des Blaise, Dadis, Faure et toute la clique (là, c'est sûr, beaucoup moins folklorique que celle à Christian-Fretback-Ndar Toute... :-)) des criminels incultes qui ne pensent que colonnades dorées, Hummers et Genève... Au bout du compte, à qui allez-vous demander, ici au Sénégal, de s'engager pour ce patrimoine, quel sera le mécène qui osera mettre son fric (et des riches, il y en a, dans ce pays !) dans la réfection de maisons qu'ils n'habiteront pas, coloniales en plus ! Qui est fou ? Vous avez déjà entendu parler d'industriel ou de grand commerçant qui s'investisse dans ce truc de blanc ????? Si oui, faites moi signe ! Expertises d'ailleurs, compétences d'ailleurs, financements d'ailleurs, amoureux d'ailleurs. Et en plus, tu te fais cracher dessus, accusé d'être néo-colon, post-colon, bref la pathétique rhétorique qui persiste, cinquante ans après la liberté du drapeau... Pendant ce temps-là, tandis que les toubabs pérorent, un pseudo capitaine psychopathe se fait tirer dessus par son sicaire le plus sanguinaire, comme d'hab, et un président autiste et aveugle dépense aussitôt les sous de ses compatriotes pour te le ramener dare dare à l'hopital dakarois en lieu et place d'un tribunal !!!! Et on va parler ici de patrimoine comme si nous étions dans des régions 'normales', on plane comme toujours en plein délire... Tant que cela ne débordera pas du tout petit cercle de spécialistes et d'amateurs d'occident, rien à envisager de sérieux... C'est ce que je crois, mais cela n'engage que mon pessimisme guevarien sur ce continent.

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: ndar.tout. 
Date:   05-12-09 02:21   >>> Répondre à ce message

Ta dernière phrase, Fret! tu vois que l'on est de temps en temps d'accord :=)

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   05-12-09 10:10   >>> Répondre à ce message

Hé oui, c'est dur à entendre mais c'est pourtant vrai...

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Barru   
Date:   07-12-09 09:02   >>> Répondre à ce message

Christian, Bacuez, Eddy et Tartempion, la même personne. Finalement, il n'y a peut-être que deux personnes sur ce forum. Qui s'inscrivent par divers pseudo. Maintenant, prétendre qu'il y a des hommes qui NE NAISSENT PAS LIBRES est simplement hallucinant. Et franchement discuter avec des individus osant soutenir une telle thèse, c'est perdre son temps. RI-DI-CU-LOUS!!!
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   07-12-09 09:18   >>> Répondre à ce message

Ah oui ?
Lis donc cet article du 'Courrier international' du 19 novembre dernier sur la situation en Mauritanie voisine...

http://www.courrierinternational.com/article/2009/11/19/l-esclavage-a-la-peau-dure

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Message édité (07-12-09 10:36)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Barru   
Date:   07-12-09 11:14   >>> Répondre à ce message

Tu es libre de croire que les gens du "Courrier International "pensent mieux que toi. Rien à dire...
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   07-12-09 12:27   >>> Répondre à ce message

Je suis comme tout le monde je lis la presse.

Toi qui ose affirmer haut et fort que :
"prétendre qu'il y a des hommes qui NE NAISSENT PAS LIBRES est simplement hallucinant. Et franchement discuter avec des individus osant soutenir une telle thèse, c'est perdre son temps..."

Dommage que tu n'aies pas le courage de voir en face cette réalité.
Si tu avais lu cet article du Courrier international, un journal que tu ne dois pas lire souvent en effet, tu aurais pris conscience que contrairement a ce que tu crois, l'esclavage existe toujours en 2009. Si ça n'est pas une privation de la liberté qu'est ce donc alors ?

"des cas lourds d’esclavage, à la fois dans leur forme traditionnelle et moderne, persistent en Mauritanie”, a déclaré Mme Gulnara Shahinian, rapporteur spécial de l’Organisation des Nations unies (ONU)

Mon pauvre Barru, tu ferais bien au contraire de te mettre a lire certaines choses avec plus d'ouverture d'esprit, meme si elles sont difficiles a accepter, ces lectures t'aideront a comprendre un peu le Monde dans lequel nous vivons.

Encore une fois je n'ai pas la science infuse et je peux tout a fait me tromper mais entre ton avis sur la liberte et l'avis de Gulnara Shahinian, rapporteur spécial de l’Organisation des Nations unies (ONU) ... Sur ce point y'a pas photo...

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Message édité (07-12-09 12:30)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   07-12-09 14:02   >>> Répondre à ce message

Barru merci de poster sur "toubabs de ndar" car hors sujet ici !!!

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 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: moineau 
Date:   20-12-09 13:44   >>> Répondre à ce message

Pour en revenir à cette « architecture coloniale » qui colle à la peau de Saint-Louis et mènera peut-être l'île aux oubliettes...

Certes cette architecture renvoie à une époque « maudite », dont on voudrait effacer le souvenir. Mais sauver l'architecture de l'île de Saint-Louis ne signifie pas pour autant réhabiliter l'époque coloniale ; apprécier ces maisons, leur trouver des qualités esthétiques et pratiques ne revient pas à regretter le système colonial. Le passé est là, on peut toujours essayer de le passer sous silence mais cela ne sert pas à grand chose, le passé est là et on ne peut rien y faire. Il faudrait peut-être essayer d'en tirer son parti ? Et essayer de considérer les maisons de l'île indépendamment du système qui les a vu naître. Du coup, si on compare le mode de construction du 19e et les bâtiments qui sortent de terre actuellement... Question esthétique et cadre de vie, est-ce qu'on ne gagne pas au change avec la façon de faire du 19e ? Et pour en venir à un critère moins subjectif que l'aspect esthétique, il se trouve également que les techniques et matériaux de construction du 19e sont mieux adaptés que ceux d'aujourd'hui. Le béton armé, le ciment, le carrelage, les peintures acryliques sont complètement inadaptés aux problèmes d'humidité, contrairement à la brique rouge et la chaux. Le ciment et le BA employés aujourd'hui à Saint-Louis sont aussi de très mauvaise qualité, et de nombreux bâtiments récents risquent de s'effondrer à court terme, alors que des maisons du 19e sont encore debout, cherchez l'erreur...

Pour en revenir à l'adjectif « colonial » qui gratte décidément à Saint-Louis... On a eu le même souci en France, notamment après la Révolution française, avec tous les monuments qui rappelaient le pouvoir monarchique et le poids de la religion. Mais aujourd'hui, est-ce qu'on taxe les adeptes des « journées du patrimoine » de royalistes, de nostalgiques du clergé tout puissant, de la religion bien pensante ? De même, est-ce qu'il faut raser Beaubourg, la pyramide du Louvre, la BNF, le quai Branly, au prétexte de la mégalomanie de leurs commanditaires ?



Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Clairefontaine PAYS : France
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Eddy   
Date:   21-12-09 00:24   >>> Répondre à ce message

Saint-Louis, 20 déc (APS) -

Ousmane Masseck Ndiaye : ’’Saint-Louis ne sera pas déclassé au Patrimoine mondial de l’humanité si mes efforts sont poursuivis’’

L’ancien maire de Saint-Louis (nord) Ousmane Masseck Ndiaye a affirmé dimanche que si ses efforts consentis pour la localité sont poursuivis par son successeur, la ville restera inscrite au Patrimoine mondial de l’humanité.


M. Ndiaye s’exprimait au cours d’un panel initié par deux associations se réclamant de la société civile, dans le cadre des festivités marquant les 350 ans de Saint-Louis.

L’ancien maire de la ville de 2002 à 2009 a soutenu avoir favorisé la venue d’un architecte-conseil à la mairie pour aider au respect des normes architecturales dans l’île.

Pendant qu’il était maire, l’île de Saint-Louis s’est dotée d’une cartographie qui permet d’avoir des informations exactes sur tous les bâtiments, a-t-il dit, soulignant que si ces efforts sont maintenus, la ville ne sera pas retirée de la liste des sites inscrits au Patrimoine mondial de l’humanité par l’UNESCO.

M. Ndiaye, président du Conseil économique et social (CES) du Sénégal, affirme qu’il n’a jamais autorisé une construction illégale dans l’île.

Sur un autre registre, Ousmane Masseck Ndiaye, secrétaire général de la fédération départementale du Parti démocratique sénégalais (PDS, au pouvoir) à Saint-Louis a appelé ses camarades à l’unité, déclarant qu’il n’est l’adversaire de personne. La finalité de ses activités politiques, a-t-il expliqué, est de développer la ville de Saint-Louis.

APS

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Message édité (21-12-09 00:25)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: Charlon Heston   
Date:   21-12-09 00:33   >>> Répondre à ce message

Koma ? Koma cha ? Chééééééééé pas pochible.

================================..
Tant va la criche allô
Qu'elle a faim elle se cache
================================..
(vieux proverbe burkinabé)
 
 Re: Saint-Louis déclassée en Février 2010 ?
Auteur: lepiou1   
Date:   21-12-09 09:45   >>> Répondre à ce message

Ousmane Ndiaye fait là un pur blabla de politicien. Quant à la cartographie du patrimoine de l'ile, si j'ai bien compris les posts signés argamasse, c'est la ville de Lille qui les a financés.

Enfin, je ne lui reproche pas, il est dans son role de politicien.

J'aime beaucoup la phrase finale comme quoi "il n'a jamais autorisé une construction illégalle". Et c'est vrai car personne ne va lui demander la permission pour detruire des éléments d'architecture typiques du style.

"Les gens pressés sont toujours en retard"
                    

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